编者按：4月9日，美国前驻俄罗斯大使、顶尖对话美国斯坦福大学弗里曼-斯波格利国际问题研究所主任迈克尔·麦克福尔（Michael McFaul）与中国人民大学国家金融研究院院长吴晓求在“人大重阳中美人文交流论坛（2024年春季）”进行对话。学者血本次对话以“中美关系：一个更好的时隔未来，答案是年再什么？”为主题，由中国人民大学重阳金融研究院执行院长王文主持。回答

这是中美针两位顶级学者时隔5年的再次对话，回望过去5年，顶尖对话中美乃至世界局势有何变化？中国GDP增长背后有何启示？当前中美关系亟待解决的学者血问题有哪些？《凤凰大参考》整理对话精彩部分，以飨读者。时隔

核心提要：

1.吴晓求提到，年再在这5年，回答中国经济进入新的中美针转型阶段，的顶尖对话确碰到了一些困难，但对外开放和市场经济仍然是学者血解决中国经济问题总的思路，要对中国经济恢复生命力有信心。同时，麦克福尔认为，中美关系比5年前更困难。“美不知中”、“中不知美”的信息不畅现象，不利于两国发展。他用自己最喜欢的篮球队举例说，对话不见得能改善关系，中美之间出现分歧很正常，但分歧不能基于错误信息或是双方的误解。

2. 在国家安全和战争问题上，吴晓求指出，中国提升军事实力不为扩张而为防御，部分“战狼”专家的打打杀杀思想对中外关系会产生误导，“民粹”对世界各国都是不好的，中国仍然需要持开放态度向发达国家学习。麦克福尔认为，军事作为一种威慑，可以带来和平，但任何鼓吹战争的美国官员，都无法给美带来利益。

3. 谈到中国的GDP增长，麦克福尔表示，对普通人来说，自己下月的工资是多少或许比GDP排名更重要，对中美GDP的比较只会造成国家间的紧张局势。吴晓求表示，“人造”目标、讨论“未来中国要成为第一”并非当下的重点，当前首要任务是把自己的事情做好，把注意力放在完善经济发展的基础条件和内外部环境上，而不在于追求虚幻的目标。

编辑丨宋东泽 丁琳 杨丁阁

过去5年中美关系和世界发生了哪些变化？

王文：第一个问题我想先问麦克福尔大使，您和吴晓求老师5年没见了，您怎样看待过去5年的中美关系和世界变化？

麦克福尔：首先，再次来到人大重阳，我感到非常荣幸。5年前我曾来过中国，后来因为新冠疫情的影响，我们彼此无法见面。我现在以北京大学斯坦福中心教授的身份，为来自斯坦福和北大的学生授课，同时也和人大重阳开展合作。我认为这标志着中美民间在经历五年的中断，再次接触、互动的开始。

回答王文院长刚提的问题，过去5年发生了什么样的变化？很明显，中美关系处在比5年前更加困难的状态。

耶伦访华并不是短暂停留，而是很多天，在这期间她吃了非常多的中国美食，还觉得中国的精酿啤酒特别好喝。她还见了很多中国官员，参与了商学各界对话。这是个非常好的信号，说明双边关系开始稳定，可以探讨如何做才能持续这种稳定。

自从上次我们见面之后，美国内部政治的极化也在持续发酵。我曾设想拜登的上台会减轻美国政治的极化，但5年之后发现事与愿违。这种极化不光是党派之间的矛盾，更多的是社会层面的割裂。这是我们上次见面后发生的一个比较大的变化。

最后一个变化，在美国，关于中国政府和中国经济发展及未来的讨论开始变得激烈了。在2019年，我们感觉到中国经济在迅速增长并大步追赶美国。但是当前美国对于这种现象是否还在发生，有很大争议。

王文：非常感谢您。那么吴晓求教授又如何看待过去5年的变化呢？

吴晓求：首先，大使回去之后，当时我说如果拜登当选了总统，您可能是非常合适的国务卿的候选人。总体来说他对中国很了解，对中国很友好，同时对国际形势有深刻的洞察力。

第二件事情，2022年2月份发生了非常令人困惑的冲突，就是乌克兰危机。这场战争对世界和平带来了严重威胁，也影响了世界文明的进程，对美国、欧洲、中国都带来很重要的影响。

我本人不希望看到世界形势变成选边站。人类社会还是应该秉持基本的价值准则，即国与国应该相互尊重，大国、小国都是平等的。诉诸武力、以强凌弱不是解决问题的办法。

第三件事情，这5年发生的新冠疫情令人始料不及，对中国经济和世界的社会秩序带来了干扰。当然，我们很好地处理了这场公共卫生危机，现在可以看得到全世界已经进入到正常的环境之中，这也是值得庆幸的。

在这5年，中国经济开始进入了新的转型阶段。转型过程中，经济的确碰到了一些困难。我们都在探索如何走一条符合中国国情的市场经济之路，同时也出现了一些奇怪的现象，比如政企关系总是那么不清楚，甚至导致很多的腐败。很多人大概不适应转型，还是希望找关系、找门路、找资源。这是过去的发展之路，以后都要按照法律规则来运行。应该更注重社会契约精神的培育，这样企业运行更公平、更有效率。如何理解中国经济转型问题？我认为，对外开放和市场经济仍然是解决中国经济问题总的思路。 14亿中国人只要有坚定的信心，对中国未来充满着信心，有完善的法治，中国经济是能够重新获得竞争力、恢复生命力的。

我们也特别希望中国和美国的关系能够完全走向正常化，甚至进入大国协调的阶段。虽然中美关系不会像过去一样，但正如习主席所说的，中美关系可能会有更美好的未来。 我作为一个中国的学者，内心希望中美搞好关系，所有的问题都协商解决。妥协是解决问题的最好办法，必须找到双方的利益均衡点。我是一位金融学教授。金融学里有个深刻的理念就是“交易”。“交易”能解决大多数问题，不见得一定要刀兵相见。

中美关系是中国外交关系的基石，这两个国家关系搞好了，这个世界上大体上就和平了。希望我们两国都能为人类的发展做出自己的贡献，这也是我的期待。

中美关系目前遇到的最大障碍是什么？

王文：两位觉得目前中美关系遇到最大的障碍是什么，如何直面它？

吴晓求：我曾经和米尔斯海默教授有一次进行了3小时的对话，其中谈到中国军事实力是否会对美国和其他国家产生威胁，我说不会的。为什么呢？因为中国军事实力以防御性为主。中国在海外没有军事基地，这样的国家很难有扩张能力的。我们刚吃饱饭，也没有能力干对外扩张的事。

第二，中国还是一个在发展中的国家，军事、经济上也没那么强大。不要总听“战狼”专家的说法，终日喊打喊杀，不好、不理性。中国也有民粹主义思潮。民粹对世界各国都是不好的。我倡导爱国主义，但同时也要有国际视野。如果与邻为壑，弄出一个个小纵队，那怎么行呢？那些“战狼”专家误导了中国社会，甚至也可能误导了一些外国朋友，以为中国有扩张野心，我们还是要向发达国家相互学习，相互借鉴，才是正确的态度。

麦克福尔：我认为中美之间贸易是最要紧的。作为自由主义者，我个人认为在大多数情况下，贸易会对参与双方都带来好处，我认为，对于两个国家的贸易争端，最重要的是要加强现有的多边主义机制。

第二，是关于安全方面的。中国近几十年迅速崛起，特别是在军事上。冷战早期时，美苏互相怀疑对方的意图，双方军事力量的增长又上不封顶，这就导致了美苏生产了数以千计的、除了浪费资源并无其他用处的核武器。最后美苏在经历了古巴导弹危机这种“冷战险些变热战”的教训后，才意识到裁军条约的重要性。现在中美之间完全不存在这种机制。

第三，上次见面时，中美政府间、商界、高校、学生之间的交流非常紧密。美俄之间的各层级交流就十分薄弱。值得警惕的是，中美之间的各种交往也在从紧密变得疏松。这是非常危险的。现在中美之间的关系就是缺少两个社会之间的相互了解，而且相比2019年了解得更加不充分了。“美不知中”“中不知美”，这种让中国的专家们信息不畅的现象，既不利于中国的国家利益，也不利于美国的国家利益。习主席提到说希望5万多美国学生来华，这是个很大的数字，也是为了两国社会互相理解而必须争取达到的必要目标。中美必须纠正这种信息上的脱钩。

中美关系还有更好的未来吗？

王文：我想问问两位，你们觉得中美还有更好的未来吗？如果5年或10年之后，麦克福尔先生再次来到中国，你们觉得那个时候中美关系会比现在更好，还是更坏？

麦克福尔：50年代麦卡锡主义盛行，今天要避免它的复辟。越南战争也是一个错误，美国过高估计了威胁，浪费了大量国力，后果由美国自己承担。

这几年，中美双方在某些领域和对方脱钩，有些是美国发起的，有些是中国发起的。但我们绝不能完全地脱钩断链。我很清楚，百分之百脱钩，对美国经济一定是致命的灾难，对全球经济也是致命的打击。不光是经济会在完全脱钩中受损，社会面也会遭受损失。

中美之间在商务和科学界也有紧密联系，和美苏之间不同。比如中美专家在斯坦福的联合研究正在推动经济和科学的发展。不论科学家们的护照是什么颜色，他们都认同2+2只能等于4。如果有人说等于5，这个世界秩序就乱了，科学就应该是科学。

吴晓求：两国的制度、文化甚至一些价值观是不同的，同时两国在一些领域存在竞争关系，由于这些深层次的原因，两国未来必须要有更高的智慧，要有战略视野推动两国关系。这要求两国的领袖起到非常重要的推动作用。

中美关系是一种可以相互补助、协作的关系，这两个国家不可能没有往来。我认为两国无论是从民间、学界，还是政界，都希望到对方国家加深了解以及学习，没有谁希望两国背道而驰、渐行渐远。不要把一些分歧看得那么重要，两国的协调、友好发展才是更重要的。要着眼于未来，不要被眼前的一些事情蒙蔽了眼睛、绑住了手脚。我非常希望中美关系保持良好，在疫情之前我到美国访问，就花很多时间跟美国各大智库解释中国的发展为什么不会带来很多人所想象的威胁，我认为释放巨大的善意非常重要。

对美国来说，也要深刻地理解中国发展的诉求——中国被穷弄怕了。中国想发展，也倾向于和发达国家搞好关系，尤其是美国。为什么中国30%的留学生都到美国学习？就是因为美国发展得好。

吴晓求和麦克福尔回应现场提问

提问1：麦克福尔大使您好。您觉得您在学习俄语、俄国历史时有什么让您特别惊讶的事情，在和当地人交流时了解到了什么？

麦克福尔：我曾经在苏联学习过，而且我当时也是第一次出国，之前从来没出过国。美国人通常去意大利，去英国，去巴黎留学，但我去了苏联，美国那时把它叫做“邪恶帝国”。我是在蒙大拿州的农村长大的，甚至直到去斯坦福上学前都没有去过加州。我父母也没有出过国，所以对于我留学苏联这件事非常地担心。

在苏联我学到了很多。我一直被教育灌输说苏联是我们的威胁，是敌人，他们每个人有10英尺那么高，非常强壮，美国人必须每天刻苦工作学习才能击败它。但在苏联我知道了，大学生之间的爱好是大差不差的，和你是共产主义还是资本主义培养没有关系。70年代有个摇滚乐队非常红，叫齐柏林飞艇。有一位苏联年轻人问我，你听说过齐柏林飞艇吗？我当然知道。我们突然找到了在音乐方面的共同点。这和我们是资本主义、共产主义、民主独裁、有多少核武器都没有关系。书本不会告诉你人和人之间热爱音乐、热爱美食的共性，必须通过面对面的接触才能明白。

提问2：很多人担心当中国的经济发展得更快，成为全世界GDP第一时，美国会非常嫉妒，可能采取一些限制措施，无论是在贸易方面、技术方面，还是TikTok、新能源汽车这些领域。未来会是这样吗？

麦克福尔：从竞争对手的角度来说，很多人说中国GDP会变成世界第一，从购买力、PPP角度来说已经是了，但人均GDP中国还是落后很多的，看一下全世界前十经济体，上面八个国家都是美国的盟国，所以我们需要记住这一点，全世界不只有两个国家。这是从竞争层面的回答。

下面是我真正的想法，我不在乎到底谁是GDP全球老大，因为我关心的是，下个月我自己的工资到底能有多少。国家经济总量是多少万亿，这些数据实际对普通人来讲没有意义。经济不需要零和博弈，我们可以一起进步。很多人都会忘记一点：经济上，中美都在发展。如果我们双方都在崛起，那么谁是第一，谁是第二又有什么重要的呢？

吴晓求：我们还是要客观一点，我不喜欢“人造”一个目标。当前还是要把自己的事情做好，少讨论未来“我们是第一”这种话题。中国经济发展到今天，面临着如何跳过“中等收入陷阱”的重要命题。因为一个国家到了一定阶段以后，它的增长必须进行改革才可以往前走。我去过一些中亚国家，它们的人均GDP曾经超过了发达国家的标准，曾达到人均GDP1.4万美元，但本国货币大幅度贬值，很快又退回到7000美元。不是立个目标，哪年GDP总量世界第一——我也有认识的教授在推演，如果一年中国增长8%，大概多少年超过美国。这个小学五年级就能计算得出来。我们应该把注意力放在完善经济发展的基础条件和内外部环境上，这是最重要的，而不在于虚幻的目标。

提问3：大使先生您好。疫情以后，中美关系越来越差，中国学界有一种说法，中美关系迫切地需要危机才能够使得双方真正冷静下来，寻找到正确相处之道。他们认为，1962古巴导弹危机、2001南海撞机之后，美苏和中美关系都相应地冷静下来，变得更好，不知道您对这个观点怎么看？

麦克福尔：两国一些个人、团体可能希望看到危机。但我知道，应该没有将军真的想打仗。

我们国家经历过多次战争，已经累了。美国人没有一个人说：“天啊，好想和中国打一仗。”我们已经厌倦了战争。军事能力的发展作为一种威慑，是可以带来和平与安全的。但我们不需要像古巴导弹危机一样的事件，因为那离核战争太近了。在我看来，任何美国官员支持中美之间来一次1962年危机那样的事件，都不是在为美国国家利益着想。

提问4：大使先生，我想问一下您怎么看待近年美俄关系对中美关系的影响。

麦克福尔：关于美俄对中美关系的影响，我认为，俄乌冲突对乌克兰、对俄罗斯、对欧洲都是很糟糕的，对中国也不是好事。每个人在战争中都是输家，没有任何好处。俄乌冲突对美国也有害，美国也是输家。乌克兰是最大的输家，尤其是无辜的民众平白无故地因为一场可避免的战争而死亡。俄乌冲突鼓励其他的国家去使用武力解决问题，而我不希望倒退到这样的社会，不想再回到18、19世纪那种战争频繁的状态。我无法想象，拥有悲惨的近代历史记忆的中国想要再倒退回到这样的场景，我不认为这符合中国的利益。我知道，很多人觉得这对中国是好事：那边打仗，中国又没有参战。但我不这么觉得。战争的不确定性带来的潜在灾难是所有国家都是逃不掉的。

凤凰网：尽管中美双方都在努力促进民间交流，但学术研讨和交流可能无法直接解决中美关系中最具争议的问题。您认为中美民间交流是否需要重新定位？

麦克福尔：有些人会这样认为：对话应该是能够改善关系的。但我没有那么高的期待值。我认为对话不见得改善关系，但应该期待它们增进双方的互相理解。

有一些问题我们聊得再多，沟通得再多，还是会有利益分歧。我非常喜欢篮球，是NBA金州勇士的球迷，讲篮球能讲很长时间。但我不管花多久时间，都不能说服别人，金州勇士是世界第一等队伍。所以，聊得再深刻，我们仍然是有分歧的。但解决分歧的必要条件是理解，没有理解这个前提，就完全不可能解决分歧。中美之间出现分歧很正常，但分歧不能基于错误信息或是双方的误解。

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