“军工只能靠自己，空军靠不得任何人，世界拿钱可真买不来能力。排名”
在东方卫视2023年7月24日播出的中国《这就是中国》节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和著名军事评论员杜文龙先生，海军火箭一起回顾了抗美援朝胜利70周年中国军工力量的陆军发展。
张维为：
今年是空军抗美援朝战争胜利70周年，1950年6月25日朝鲜战争爆发，世界之后第3天美国第七舰队就开进了台湾海峡，排名阻挠中国统一，中国美军接着又不顾中国的海军火箭严正警告，越过三八线，陆军直逼中朝边界，毛泽东主席决定“打得一拳开，免得百拳来”。中国人民志愿军重拳出击，以雷霆万钧之力，40天收复平壤，70天攻下汉城，震撼了世界。经过五次大的战役，中国硬是把武装到牙齿的核武器超级大国——美国，从鸭绿江边打回三八线，打到了谈判桌前，最终于1953年7月27日在板门店签订了《朝鲜停战协定》。
1953年7月27日上午10时，《朝鲜停战协定》签字仪式
70年前，中美两国的军工实力差距实在是太大了，1950年美国的钢产量是8772万吨，中国是60万吨，美国是中国的146倍，美军每个团都有一个坦克连，大约是20辆坦克，每个师的坦克有140多辆，而我们志愿军的主力部队九兵团三个军十二个师约15万人，一辆坦克都没有。美军还掌握着战场的制空权，但我们的志愿军将士不惧强敌，不怕牺牲，打出了军威、国威，一战定乾坤，为新中国换来了70多年的和平与发展，中国也因此而全面崛起。
有人曾这样形容抗美援朝战争，志愿军告诉美军，什么是钢铁意志，美军告诉志愿军，什么是钢铁工业，两边都被对方震撼了。当然钢铁工业这里指的是钢铁所代表的军工实力，而志愿军的钢铁意志，很快就转化成驱动中国军工大发展的强大动力，经过数十年的不懈努力，中国军工事业实现了跨越式的发展。我们不妨简要回顾一下这一历程。
上世纪50年代是第一阶段，特点是引进仿制。众所周知，由于历史原因，中国错过了热兵器和机械化这些阶段，至1950年我们只能生产一些手枪、步枪、机枪、迫击炮等轻武器。中国人民为抗美援朝战争胜利所付出的一切也震撼了苏联。作为社会主义盟国，苏联决定援助中国兴建156个大型项目，其中三分之一是军工项目，包括许多技术转让，通过消化苏式装备、技术等，中国生产了一系列5字开头的武器，如56式自动步枪、歼-5战斗机、59式坦克等装备，中国军工也补上了机械化这一课。
第二阶段为上世纪60到70年代，特点是自主研制。由于中苏关系恶化，苏联撤走了专家，合作项目均告中断，同时西方国家继续对新中国实行封锁，中国军工发展别无他路，只能在已获得的苏联技术基础上，独立自主、自行研制。这期间最令国人自豪的就是“两弹一星”的成功。1964年原子弹爆炸成功，1967年氢弹爆炸成功，1970年第一颗人造地球卫星发射成功。此外，从1964年起，我国开始了大规模的三线建设，为中西部地区构建了庞大的军工体系，全国上下勒紧裤腰带，建设国防，为的就是不再被帝国主义欺负。
第三阶段大致从上世纪70年代末到90年代末，特点是引进与改造。随着改革开放的推进，我们意识到与国际先进水平的巨大差距，一度曾考虑购买大量的西方现代军备，但很快我们就发现西方国家还是把中国看作异类国家，不仅产品价格昂贵，而且技术转让的条件非常严苛。中国上世纪80年代初的外汇储备才20多亿美元，而且原来深受苏联影响的国产装备要全部更换为欧美系列，它所要付出的代价更是难以承受的。
所以我们最终还是决定坚持自主研发，同时也利用开放政策，引进了少量的先进技术和先进武器，对中国的部分装备进行了升级改造，如引进国外航电技术改造了歼-7战斗机、引进火控技术改造59式坦克等。1999年，国庆50周年的天安门阅兵展示了我们自主研制的许多武器，如东风-31弹道导弹、99式坦克、红箭-9反坦克导弹等。随着社会主义市场经济的确立，中国各军工部门陆续改制，按行业组建了集团公司。到20世纪末，我们总体上缩小了与国际先进水平的差距，但仍然远远落后于国际一流水平。
新世纪开始我们军工发展进入了新阶段，特点是技术创新引领的跨越式发展。随着国家投入的显著增加，我们数十年磨一剑，现在厚积薄发，每年几乎都有重大军工科技的突破，进入新时代这种跨越式发展进一步提速，在不少领域甚至后来居上，达到世界一流水平。
有人这样开玩笑说，美国负责设想方案，而中国负责率先把它实现。从东风-21D弹道导弹、东风-26弹道导弹、攻击-11无人机到电磁弹射器、05式两栖战车、霹雳15制导导弹等都是这样，特别引国人自豪的重大突破，包括以歼-20隐身战斗机为代表的四代战机，现已大批列装部队，最新的消息是国产涡扇-15发动机开始装备歼-20，这可能是改变空战规则的重大突破。
歼-20翱翔天空
东风-17高超音速导弹也已列装部队，使任何反导系统都极难拦截，还有055万吨大型驱逐舰，它是迄今世界上综合战斗力最强的驱逐舰，有112个垂直发射单元、双波段相控阵雷达、隐身和态势感知能力极强，舰载反航母弹道导弹。美国海军作战司令迈克尔·吉尔迪上将承认中国055战舰改变了未来海战的交战规则。美国太平洋舰队司令帕帕罗海军上将不久前公开承认他对中国远程精准打击火力的担忧。
在抗美援朝战争胜利70周年之际，我们无比缅怀为国捐躯的志愿军先烈们，他们的牺牲精神激励了无数中国军工人发愤图强，克服了难以想象的各种挑战，构建了令我们的对手望而生畏的强大军工实力和国防力量，人民感谢你们，中国人民将永远铭记你们的伟大功勋。
好，今天我就和大家分享这些，下面我们请著名的军事专家杜文龙老师给大家演讲，谢谢大家！
杜文龙：
听了张教授的演讲，我脑子里有三个概念和一个结论，第一叫“万国牌”，第二叫“范弗里特弹药量”，第三叫“最高规格”。
大家对开国大典的武器装备有一个基本概念，就是凑出来的，而且是万国组合。抗美援朝战争初期，志愿军所有武器装备基本上是复制和克隆了开国大典的武器装备，那些装备来自24个国家，98个军工厂，110多个型号。枪很简单，只是口径不太一样，但是志愿军战士使用的枪从6.5毫米到11.43毫米有几十个口径。这么多口径，这么多厂家，这么多零配件，怎么保障？所以当时很多人认为这个仗没法打，不能成体系作战，但正是用这些武器装备我们赢得了抗美援朝战争，战争史上的奇迹就此诞生。
第二个概念叫“范弗里特弹药量”。范弗里特是谁？是抗美援朝作战行动中美第八集团军的军长，他发明一个战术叫“范弗里特战术”。什么叫“范弗里特战术”？就是高强度没有限制地使用弹药，用今天的话讲叫“炮弹自由”，想怎么打就怎么打，所以在9天里打了36万发炮弹。这是什么概念？上甘岭这个山头被削平了2米，抓一把土，里面有32个弹片，那面上甘岭阵地红旗被打了381个洞，80公分高的树桩上有100个弹孔，所以作战行动是非常残酷。但是志愿军创造了奇迹，打退了美国人900多次冲锋。
范弗里特弹药量
第三个概念叫“最高规格”。去年我们护送第九批88位志愿军烈士遗骸回国，用的是什么飞机？运-20飞机加上歼-20战斗机，双20组合。这种场面，包括装备的档次，以前根本无法想象。所以很多老志愿军战士说，如果当年我们有这么好的武器装备，可能赢得更早，赢得更大。
大家都知道，陆军传统武器装备是什么？枪。抗美援朝作战行动中有一个特别著名的人和一把特别著名的枪。张桃芳，他用手中的武器装备32天，436发子弹，打死了214个敌人，所以他是狙击史上的神。但他手里的枪并不好，只是一把M1944。大家可以查一查这是什么枪，莫辛纳甘的短管枪，而且射击精度不太好，我们好多战士把它叫“脚踹枪”，是苏联从二战淘汰下的武器装备，那个扳机不太好用，有时候得用脚往下蹬，才能把枪支上膛。但正是用这种枪，张桃芳赢得了狙击史上战争的奇迹，他的智慧和勇气给了这支枪力量。
志愿军神枪手张桃芳，荣获中国人民志愿军特等功并被授予“二级狙击英雄”荣誉称号
现在我们的枪非常好，95式自动步枪，包括阅兵看到的191冲锋枪。现在我们的口径是多少？5.8毫米。美国多少？5.56毫米。俄罗斯多少？5.45毫米。为什么要选5.8毫米？其实很有学问，它是个中间口径。现在美国开始淘汰5.56毫米，要向6.8毫米口径过度。因为5.56毫米的停止作用、杀伤威力还有很多基本要素不符合未来作战需求，这点体现了中国军工的智慧和创新，以及对未来作战行动的构想。
海军武器装备的主力是作战舰艇。但是我们军工生产，包括演进到今天的航母、055型驱逐舰，都很不容易。有一个数字大家有印象吧？68吨黄金。我们在海军组建之初的1953年，向苏联买舰艇，那些舰艇都是退役舰艇、老舰艇、二手舰艇，构成了我们海军的“四大金刚”。但是苏联要价很高，68吨黄金买四条船，而且是老船、破船、用过的船，平均一条船多少钱？17吨黄金。
68吨黄金是什么概念？按照当时美元的兑换规模是7561万美元。当时美国造史诗般的、跨世纪的“大青花鱼”号潜艇多少钱？1000万美元；第一艘“鹦鹉螺”号潜艇多少钱？5500万（美元）。我们用这么多钱换四条已经用过的二手舰艇，但是我们改进和训练得非常好，最后我们不仅把它都拆了，而且还装备了新型导弹，把之前的鱼雷舰艇变成导弹舰艇，这和以往相比是跃升式发展。
除了老“四大金刚”，还有新“四大金刚”，1997年买了四条现代级，当时说为了导弹，买上几艘打航母。导弹发射系统可以防空反导，中国海军首次具有了编队防空能力。但是您知道多少钱吗？20亿美元。关键20亿美元给了以后，四条舰到位后发现是“三无”舰艇：第一无图纸，你不知道舱室结构和武器结构；第二无代码，你不能破解，要装个什么东西，必须按照他的思路来，而且没有他的允许，破解不了代码，你就装不了；第三无维护。俄罗斯武器装备在国外的出口有个毛病，卖了拉倒，要想维护和保障太难了，所以这个“三无”叫我们很头疼。
但后来我们通过破解代码，包括我们自己研究的发展，不仅把这些船修得好好的，而且把马斯基特拆了，中国国庆阅兵上用的鹰击-12导弹、超音速导弹，而且装了32管垂直发射系统，具备了防空能力。另外我们还把海红旗-10取代了AK630加特林机炮，整个舰艇改得东家都不认识。所以说从海军武器装备发展来看，我们军工的勇气和创新也非常强。
空中很显然是战斗机。米格-15战斗机，在抗美援朝过程中建立了米格走廊，作用巨大。而且这三个名字大家有印象吧？第一是韩德彩，飞了100小时，按照美国目前的说法叫菜鸟飞行员，但是他在天上击落了美国双料飞行员费希尔。在射击过程中，韩德彩把距离压到了150米，甚至被击落飞机的残片把自己的飞机都打伤了。这种精神任何国家都没有，他把技术状态和人的勇敢状态发挥到了极致。
第二个名字大家也非常熟悉，张积慧。他打掉了谁？打掉了远东美国飞行员的楷模戴维斯。戴维斯在二战中打了226次仗，击落了221架战机。美国远东空军司令威兰中将说“这是远东空军最大的损失”。美国《纽约时报》讲得更贴切，说“这是继珍珠港事件之后，美国历史上最黑暗的一夜”。所以你看，我们的确让老装备和其他装备出现了大的落差，这个落差体现在人的智慧和勇气上。
所以从武器装备发展来看，我们的军工发展和运用过程中的智慧、改造过程中的勇气密切相关。军工只能靠自己，靠不得任何人，拿钱可以买来装备，但拿钱可真买不来能力。力量不在别处，就在自己身上。谢谢！
【圆桌讨论】
主持人：刚才两位嘉宾给出了演讲，在圆桌讨论的部分，我们还有一位新嘉宾，他是来自于观察者网的主编施洋。
从纪念抗美援朝胜利70周年来谈中国军工力量的发展，两位老师刚才都给出了演讲，杜老师特别强调了在装备不足的情况下，我们的勇气、智慧的重要性，特别是我刚才也提出了抗美援朝胜利的钢铁意志，其实这样的勇气、智慧、意志一直在滋养我们整个军工力量的发展。开场第一个问题我想先问杜老师，在场有很多观众也对军事感兴趣，您能不能告诉我们，我们国家的海军、空军、陆军，还有火箭军，在整个世界上的军事实力排名状况大概是怎样的？
杜文龙：具体排名得算数，那个很精确，如果简单分上中下，我个人认为我们属于上游。因为现在武器装备的指标很高，首先是体系化，如果按照目前陆军、海军、空军、火箭军的分类，我们的军种很齐全，没有短版，没有缺项，关键是每一类武器装备都体系化，比如说陆战，我们在阅兵时看到，坦克、步战车、远程火炮，包括直升机，是一个大的体系。
海军不用说了，这些年造舰速度很快，中国海军一年下水的排水量相当于一个法国海军，所以这个量的确是非常惊人。再加上航空母舰有了，大驱有了，护卫舰有了，其他的辅助舰艇也都有了，之前我们的平均吨位相对靠后，现在平均吨位上来了，关键是辅助舰艇、保障舰艇数量、吨位的明显增加。
空军的歼-20，现在号称是全球重型战机最大梯队，再加上其他辅助机种，像运输机、加油机，这些都有了。火箭军不用说了，现在“东风快递”（导弹），有人说“微风”打1000公里，“中等风”打3000公里，还有“狂风”打8000公里。所以从这个能力来看，叫核常一体、远中近、高中低都有。从这个体系来看，我们跃入国际一流没有任何问题。
东风41
主持人：就像刚才杜老师说的，我们的军力发展是成体系地发展，这个体系化的力量非同寻常。前段时间航展上，大家也在关注新闻说中东有一些国家，希望体系性地买走一些作战装备。施洋平时关注军事也很多，我刚才跟他聊天的时候，他告诉我他对海军特别感兴趣，你的判断是怎样？
施洋：现在中国海军已经发展到了，就像杜老师所说的，在全世界可能已经是一流的水平了，一方面快速造舰非常令人兴奋。与此同时，装备增长伴随着中国海军的大型化、远洋化，就像055万吨大型驱逐舰这样一个装备的出现，已经让中国在海军造舰这个领域从原来的跟随国际先进水平，到现在已经是在引领国际战舰发展趋势了。很多国家是看到中国有了055大型驱逐舰，也想要制造类似这样的大型战舰。
主持人：对，但是我记得杜老师以前说过，这样的大型战舰是对综合国力的考验，不是你想造就能造。张老师上过055大型驱逐舰，回来之后就很兴奋。
张维为：我和施洋都去过。确实很精彩，实际上背后是中国强大的综合实力，包括完整的产业链和造船能力。
055大型驱逐舰南昌舰 图片来源：新华网
主持人：您刚刚说综合实力，我们说造船不光是造军舰，它也是一个体系概念，大家知道现在造LNG船，我们是世界最好的造家，我们还开始造国产豪华邮轮，前段时间“魔都”号大家都知道，已经在上海下水了。能够造航母，能够造LNG船，能够造大型邮轮，这就真的是把所有的海洋造船工业，包括综合国力皇冠上的明珠全部都摘全了，这就是刚才杜老师说的一种体系上的概念。
不过说到海军，我要问一个问题，网上也有很多人在讨论，最近日本这些年军备发展很厉害，日本以往的海军是比较强的，现在日本海军到底是一个什么样的水准？
杜文龙：日本自卫队的角色正在发生变化，冷战期间属于“打酱油”，美国把脏活、苦活、累活都给它，一般像扫雷都交给日本做，反潜难度也很高。所以那会儿它的辅助舰艇，包括针对苏联舰队的扫雷能力和反潜能力很强大。
这些年它变了很多，像之前的“八八舰队”、“九九舰队”、“十十舰队”发展很快，现在必须要关注日本海上自卫队的一个重要变化——从防向攻转变。因为最近它向美国买了很多远程武器，它的综合舰艇发展很快，像它的四艘金刚，两条爱宕号驱逐舰、两条摩耶级驱逐舰，另外还有四艘驱逐舰是计划建造或建造中。
所以从整个数量来看，在亚洲地区排名很靠前，但是跟我们比还有比较大的差距。关键舰载武器装备正在呈现进攻色彩，像这次向美国一下买了400枚战斧导弹，如果加载它的垂直发射系统，陆射目标打击能力很强，再加上目前它的作战舰艇水下能力发展很快，而且日本潜艇的发展打埋伏有掩护，比如每一条艇服役时间一般不超过十年就退役了。
主持人：其实还远远没到退役的时候。
杜文龙：它封存了，而马上新的艇又服役了，所以总量看起来好像不多。
主持人：可用的很多。
杜文龙：对，一旦启封，马上就可以形成庞大的水下作战能力。另外，它在造准核潜艇，像现在刚刚服役的这几条艇，“白鲸”号是3000多吨排水量，随时可以把目前的动力系统换成核堆，形成这种能力，所以水下的航行时间、自持能力，包括总体的雷弹数量都非常高，所以下一步感觉日本海上自卫队的进攻能力，包括踩破“和平宪法”的能力将会大幅提升。
日本最近搞了个反击能力，虽然叫反击，但实际上就是打击对方基地，打击对方重要目标，那就是发动战争能力。日本海上自卫队毕竟与美国的军事联盟关系，包括现在舰艇通用化、多用途的发展趋势，之后在进攻方面一定会有非常大的进展。这个进展就是日本军国主义侵略獠牙在当代的一个体现，所以要高度关注日本自卫队能力的转型。
日本“摩耶”号驱逐舰资料图 图源“海军新闻”网站
主持人：我们刚才开篇的讨论让大家对当下我们国家的军力发展、周边情况做了一个了解，今天我们从纪念抗美援朝胜利70周年出发，来关注我们军工力量的发展，其实每一个阶段的发展，我们都有外部压力，也有内部动力，所以想听一下张老师解读，当我们把眼光追溯到70多年前，那时候我们的外部压力是什么？
张维为：从朝鲜战争开始，我们面临着美国的威胁，后来中苏关系交恶，我们同时面对两个超级大国的威胁，所以压力是非常大的。改革开放之后，做了一个重大调整：我们把和平发展定为基调了，在改革开放之前，我们认为世界大战不可避免。小平同志主政的时候，因为国力较弱，外汇储备只有20多亿美元，他说“我们先要有个强大的经济基础，然后国防才可能真正强大”。江泽民同志的军事和国防思想强调加快国防建设，确实从那个时候开始，1999年以后，我们加大了投入，发展高新武器，要有“杀手锏”，就是我前面讲的我们经过数十年的积累之后，现在厚积薄发。
杜文龙：当时（1953年）我们外边是“黑云压城”，里边是“一穷二白”，什么都没有，所有的武器装备几乎都是从战场缴获而来，唯独能造出洋火，就是火柴，当时很多人说，咱们这个武器装备，军队除了人是中国的，其他好像都是国外的。所以当时整个工业基础很不理想，需要强大的军事工业基础。
但外部压力很大，很多人都想把新中国扼杀在摇篮中，无论是周边军事威慑行动，包括核武器还有其他战略武器装备，对我们的威胁都很大。但压力越大，动力越足，我们有这个韧性。所以从当时的引进武器装备，到仿制武器装备，形成5字开头系列，再到创新发展，空军歼-5、歼-6、歼-7，基本上是米格-17、米格-19米格-21的仿制版本，但是到了歼-10完全不一样了，到了歼-20谁也不认识了，它完全是中国创新、中国创造。这种外部压力对中国所产生的这种动力，我觉得很强劲，而且在技术创新方面很有中国特色，很有中国想法。
很多人讲打航母，怎么打？苏联海军元帅戈尔什科夫说“打航母就是超音速饱和攻击”，之前苏联的海军舰艇像刺猬一样，像基洛夫级核动力导弹巡洋舰，几百枚导弹，武库舰。但中国人把弹道式反舰导弹研究得很深很透，美国没有搞成，俄罗斯没有搞成，但我们搞成了，而且是用卫星包括其他辅助元器件制导找目标，最后以垂直的方式用几十马赫打目标，谁也防不住。所以当时美国搞出宙斯盾舰，冷战期间美国舰艇在海上想活着，得同时能够防御对方18枚导弹的攻击，现在我们打可不是18枚，180枚都有。所以在压力和动力之间我们处理得特别好，最终让压力转化成了动力。
主持人：您刚刚说到压力和动力，除了这几个力之外，还有一个非常重要，就是实力，因为军事装备的发展和我们科技实力的发展是完全相关的，科技实力没有走到这步，你想要研发这个，也研发不出来，对不对？
施洋：以前我们说，“脚踩美帝，拳打苏修”，就是美苏这样大的威胁之外，其实还有一个一以贯之的，就是祖国没有完全统一，台湾问题仍然存在，从上世纪50年代国民党妄图反攻大陆，到了上世纪90年代开始，“台独”势力上升，再加上美国长期以来干涉台湾局势，对台军售等等一些原因，不断提升台湾的军事力量，这就对我们的装备发展提出了需求，美国人卖了什么武器给你，你必须要研制出比它更先进的武器去压倒它，才能确保在维护祖国统一的斗争中立于不败之地。
伴随着我们综合国力的发展，最近这几十年中国制造的上升，我们在军事领域里可选的余地越来越大，比如说像电子设备，以前全国就只有军工体系的几个厂所院校在研制这些东西，很多时候一个元器件是要靠学校里面的小实验室一个一个地做出来。我记得上世纪80年代初要研制一个相控阵雷达，但雷达上有一千个单元，问南京的一个雷达厂所，他们说这一千个单元我们一年大概能生产15个单元，但是到了今天，我们的中国制造，中国电子设备、移动互联网的软件、硬件、通信器件到处都有。
主持人：施洋刚刚说的这个案例，我也问一下杜老师，我们整个军工生产的产业链是不是完备性确实比以前好很多？
杜文龙：像之前我们军工生产材料、结构、技术、工艺都成问题。
主持人：样样都是坎儿。
杜文龙：对，现在我们发现很多难关好像都轻易被突破了，这些年我们生产工艺变化的也特别快，很多先进制造都没有问题，包括现在流行的增材制造、3D打印。关键是武器装备的结构和基础如果到了一定状态，创新发展就很重要，所以总得感觉我们不是在简单地走谁的路，也不是简单地往前冲，没有盲目的冲动。实际上我们武器装备的发展，包括军工体系的进步有两个特点，就是中国的装备从来不是最先进的，但它一定是打胜仗最多的，中国的武器从来不是最好的，但它是最合适的，这两点我们把握得非常完美。
张维为：这个我是很有感触的，我们解放军指战员也好，军工界也好，很喜欢我们这个节目，所以我也很荣幸经常被邀请与他们做一些交流，就是前面杜老师讲的，中国的军人也好，我们的军工人也好，都有一种军魂，这是特别不一样的。
我去了两个被美国制裁的院校，他们跟我说，你看我们校园里不灭的灯光，就是要争这口气，你封锁什么，我们就一定要把它做出来，而且要做得比你好，有我的独门绝技，这种精神力量非常之重要。
主持人：在军工发展的过程中，其实我们还看到民营力量也发挥了很大的作用，我们老说军民融合发展，前段时间我就看到一条新闻，在酒泉发射升空了一枚民营公司的火箭，这个火箭的推进器不一样，它是液氧甲烷，世界上很多先进的航天公司也都在尝试要破解这个难题，但是都没有成功过，中国是第一次成功发射（液氧甲烷）火箭，等于我们完成了这个技术攻关，所以在航空航天系统里头还有许许多多的民营企业，他们也在做着大量的科研工作，当我们看到军工力量发展的时候，也别忽视这一块，所以问一下施洋，平时有观察到吗？
施洋：其实我这个观察得还蛮多的，因为您刚才所说的这个发射成功的液氧甲烷火箭叫朱雀二号运载火箭，它的开发公司蓝箭航天。而且它的火箭发动机总装厂房、试验车间就在我的老家浙江湖州。
他们其实也是中国军工这棵参天大树上的一枝，他们很多的科研人员、技术力量，是从一些国防院校或者和航天系相关的这些院所里毕业的人员，正是因为有了这样一个很强的军工能力培训产业基础，才能够让这个技术、技术人员进入到民用航天领域，让他们发展起来。
另一方面，我们国家在军工方向也给他们提供有益补助，比如说咱们的901型综合补给舰，其实就是一个巨大的仓库，每次补给需要多少物资，要从舰内的各个角落把东西运上来，这套东西如何设计，我听他们的讲解，参考了很多快递的仓储系统，中国互联网网购很发达，你要快速地配货、送货，这个舰上有类似的思维在里边。
朱雀二号
杜文龙：航展一半以上的产品都是民用，都是民营，这是非常大的比例，我在航展上看到大概是南方一家公司，它生产超高速导弹，模样做得特别好，隐身导弹都有，所以你看它在无人机、材料、技术、电子这方面进步非常快，特别是小无人机、微型无人机，现在基本上可以做到像鱼一样在水中游，而且在水下它的声纳反射信号，包括行动轨迹跟鱼一样，你根本就搞不清一个无人装备在向我靠近。天上的像昆虫无人机，还有禽鸟无人机，像鸟一样飞，但是带着非常强大的“眼睛”和“神经”，可以传递信号和各种消息。目前整个国防不光是军工口的国防，还是全民国防。
只有这样才能够提高战争潜力，战时能够快速生产补充那些巨大消耗的产品，包括各种弹药以及无人机、各种设备，这个补充有个庞大的体系，所以它不是一个军队在战斗，而是一个国家在战斗，这就是战争实力和战争潜力的重要标志。
主持人：其实平时我们可能了解其他领域多，像军工领域大家会觉得有一定的专业性，事实上当我们掰开揉碎讲，会发现它离我们也不远，包括像航空航天，也有很多民间的民营公司在做发射工作，就像刚刚我们说的朱雀二号，包括还有遥感卫星，现在很多民营企业在做，而且做得非常好。
我们一直讲当一个产业变成一个生态的时候，无数企业在这里头就会寻找到发展空间，其实军工也一样，所以当我们从70多年前的抗美援朝再看到今天，从一穷二白什么都没有，到现在拥有这么好的军工综合实力，这确实是非常让人骄傲的过程。
【提问环节】
观众：三位老师好，主持人好。我叫许家豪，是天津师范大学马克思主义基本原理专业的一名硕士研究生。我的问题是，近年来我国军事工业实现了跨越式的飞跃，取得了历史性的成就，原因何在？对于我们来说又有何经验与启示呢？谢谢。
张维为：我首先想到就是一批杰出的人才，我们现在都叫“之父”，比方说导弹之父钱学森、原子弹之父钱三强、核潜艇之父黄旭华，还有歼-20的总设计师杨伟等，一批非常优秀的人才，致力于发展我们的国防事业，这是我首先想到第一点。第二就是中国具有世界最完整的制造业体系，现在我们可以看到这是多么的重要。
主持人：您刚刚说到这些杰出的人才，我突然想到，因为我们曾经去南京的航空航天大学做过节目，他们的一个著名校友吴光辉，武直-10的设计师，同时他又是C919，咱们中国第一架商用大型客机的总设计师，这个挺有意思，杜老师，这个设计军事的装备跟设计民用航空还可以互通。
杜文龙：原理一样，但是用途不一样，比如说我造个大船、邮轮，它的结构强度，包括一些核心部件基本通用，但是军方有一些专用指标，比如说舰艇要多一层凯夫拉装甲，半穿甲战斗无法全部击穿。另外，关键岗位的装甲防护，以及考虑武器装备的配置、结构包括位置有很多新的需求。
在中国军工发展过程中，我感觉我们能走到今天就两个原因，第一有需求，第二有实力，外边谁都想化剑为犁、谁都想过好日子，但是现在有人不想让你过好日子，大国竞争、军事威慑、自由航飞、自由航行都有，面对军事威慑必须要有实力、有态度，所以外部的压力和需求是一个重要的牵引。但是如果没有实力，没有人才，没有这个积累，它也造不出这些东西。另外现在一些新概念武器装备也在快速地进步，也说明我们已经到了这一步。
观众：我是来自复旦大学的博士生崔轩。我们都知道俄乌冲突已经爆发一年多了，我的问题是俄乌冲突这样的国际背景对我国军工发展有没有什么影响和提示呢？谢谢老师。
杜文龙：仗打了500天，谁也没想到这个仗能够打到今天这个状态，北约对乌克兰的援助正在加码，装备的支持正在上台阶，像之前的小枪小炮、小打小闹，然后到战略远程（武器），目前是战略合作，已经达到了航天这个领域，就说明这个作战行动在俄罗斯看来就是“反侵略战争”。普京总统曾说，如果面对即将加入北约的乌克兰，他必须用军事行动反对北约的再次通过。
乌克兰这些年亲美仇俄情绪很严重，所以这个行动一开始是个有限行动，比如说在顿巴斯、顿涅茨克、卢甘斯克这些地区进行作战行动，但现在这个仗陷入僵局状态，目前看在扎布罗热到顿涅茨克、到库比杨斯克，以及利曼方向，基本是漫长战线的一种对峙。
这场冲突对军工发展的理解就是产业链必须在自己，俄罗斯从冷战到现在，军事工业很庞大，它的战争机器是为冷战而特别设计的，大规模生产、降低成本，然后快速使用、高效循环，这是一个基本特征。但是乌克兰由于它的实力相对较弱，所以西方国家目前是组团支持，现在有31个北约国家支持，背后大概是50多个国家提供装备、经费、物资。如果截止到上个月，西方国家向乌克兰提供了1227亿美元，俄罗斯每年军费多少？400亿，就是说西方国家向乌克兰一年提供的美元数相当于俄罗斯军费的3倍，所以这仗不太好打，打仗就是打军工，打仗就是打钱。从这个角度来看，如果真的把军工行业、军工状态做个基本分析的话，我们可以看到如果核心技术不在自己，产业链不在国内，这个仗很难持久。
我们目前在国防军工自主方面做得特别好，叫自主创新，因为前年我很荣幸担任《大国工匠》颁奖嘉宾，我颁奖的那个嘉宾是一个特别特别普通的军工人，他把这个东西做得很极致，比当时从外方引进的时候做得还要好，所以不要光看总师、大咖，还要看底层的普通军工人。军工人的技术和创新能力，包括责任心真的不可小视，靠买买买，什么也买不来，但是靠创新、靠发展、靠内生动力，就能够把军工行业做到最好。
施洋：观察俄乌战争一年多来，我最大的一个体会就是军工生产其实不仅是尖端技术的争夺，同时也是快速化、规模化、大规模生产的较量。仗刚打起来的时候，因为俄罗斯和乌克兰都是苏联的加盟共和国，苏联解体时他们都有大量我们称之为冷战军事遗存的库存，所以这个仗打起来的时候，没有人会感觉说双方会缺武器弹药，因为可能双方缺人，结果现在打了一年之后，大家很惊讶地发现，这两个仓库，就是整个北约为世界大战当年准备的东西，和俄罗斯为世界大战准备的东西，你不能说都完全空了，但是都已经开始捉襟见肘了。
这就说明和平时期，一个普通国家的军事生产能力是没有办法满足持续的、大规模的、高消耗的现代化战争的武器需求，而这个时候其实愈加凸显了军民融合的重要性和必要性。，乌克兰人拆开俄罗斯海鹰无人机以后，说你这个无人机上这个几块钱、那个几块钱、那个几块钱，都很便宜，都是所谓的民用物资，然后开始嘲笑他，说你这个东西差，没有用处，但恰恰是因为这样的无人能够用各种民品组装起来生产，它在战时可以扩大生产、扩大批量，绍伊古前一阵子说，俄罗斯的海鹰无人机产量扩充了53倍，只有这样大规模的生产才在西方高额军费支援的劣势下还能够维持在武器供应上的相对平衡。
主持人：就像刚才杜老师说，打仗就是打钱，打仗就是打实力，战争是对一个国家综合实力的终极考验。
张维为：真的，我们经常讲这个世界不太平，我们不是生活在一个和平的世界，而是生活在一个和平的国度。我讲中国是“文明型国家”，它首先是一个现代国家，但因为有悠久的文明的传统，使它与众不同。比方说，我们这个国家的文明传统，你看我们的历史，我们真的是崇尚和平的国家，和合文化、和为贵的文化，但是光这样是不够的。
今天的中国首先是个现代国家，我们传统是尚文，这非常重要，但是你纵观我们的历史，尚文时间长了以后会被人家欺负，所以中国共产党对中华民族最大贡献之一就是缔造了强大的人民解放军和国防力量，发扬了尚武精神，这个非常之重要，所以我们现在讲和合文化，和为贵，这都对，但背后是中国具有令我们对手望而生畏的强大的国防实力和止战能力。
主持人：好，今天我们从抗美援朝胜利70周年开始谈起，来看中国的国防军工发展历史，这是骄傲的一个时代。过去我们有制度优势，有集体智慧和创新，包括钢铁般的意志，一直走到了今天，大家可能也想问我们未来的发展目标是什么？我想就用那句话，我们的征途是星辰大海，我们将会成为世界上的军事强国。
再过几天就是中国人民解放军建军节，我们也用这样一期节目向我们所有的革命先烈，向中国人民解放军，也向所有投身于、致力于国防军事力量发展的人致敬！
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