内什么，快抄还记得LK-99吗？就是李泽传闻中由韩国科研团队寻找到的室温超导材料，虽然现在我们都知道整个事件很像一场围绕着“摘学术果子”引发的作业中吐乌龙，上至韩国超导协会下至全球各大科研团队都用不同的丨投方式进行了证伪，但我觉得这件事仍然值得复盘——因为你能明显得感受到，快抄“投资科学家”确实是李泽个老大难问题：,一方面当下几乎所有人都意识到投资硬科技的重要性，人们的作业中吐共识是上一轮科技革命的红利正在衰退，需要新一轮的丨投科技革命来激活生产力；但另一方面人们又意识到能够实现关键技术突破的硬科技企业，却是快抄标准的“三高一长”——高投入、高风险、李泽高回报、作业中吐长周期——用“硬科技”概念提出人米磊博士的丨投话来讲，投资这样的快抄项目在行为逻辑上就是“反人性”。,李泽你看LK-99的这波“超导热”里，舆论对投资圈无情的作业中吐嘲讽就基本是围绕这层矛盾展开的，大家普遍认为投资人表现出来的“积极跟进”态度，八成就是在“蹭概念”“割流量”，把“科技巨头高管宣布国产自研超导遥遥领先”；“几十家A股企业宣布进军室温超导领域，股价拉升后”；“某搜索引擎企业宣布自家公司早在五年前就已研发超导”；“某科技圈大佬宣布融资5千万，组建团队誓要三个月内做出全球第一超导”这些可能的行业动态都提前定义成了“笑话”。,巧合的是最近一段时间，投资热钱似乎也都在涌向“科学家”。仅在8月，大疆教父、香港科技大学教授李泽湘收获人生中的第一个IPO，固高科技在创业板上市。盘中最大涨幅达566.67%；华硼中子创始人、西安交通大学教授王盛，带着全新的恶性肿瘤治疗方案融资过亿；华中科技大学眼科教授李斌的纽福斯生物在8月份融到了C+轮，整体规模接近7个亿；顺为资本看好钠离子电池，于是在这两天刚刚复投了武汉大学的曹余良教授……,因此我决定将话题展开，试着尽可能还原“投资人”在一场科学发展中的“真实定位”。尤其是李泽湘教授的经历，让我萌生出了这样一种假设：想要投好硬科技，投资人们可能应该反过来抄抄这些大科学家们的作业了。,本期嘉宾：生物医药投资人小野酱；甬江实验室技术经纪部部长、元素投资合伙人耿斌；拓金资本合伙人李超；投中网总编辑 董力瀚；投中网编辑 蒲凡,硬科技投资人如何看待LK-99？,蒲凡：我邀请耿斌老师的一个非常重要的原因，是他有一个特殊的身份标签——甬江实验室技术经纪部的部长，甬江实验室这个是宁波市和浙江省共建的省级事业单位，主要做一些材料和相关设备的这些研发和产业化的成果转化——很切合今天的话题。,那么咱们先讨论室温超导事件，这也是我想讨论“投资科学家”的由头。耿斌老师您觉得室温超导这个是否可以定位为一次乌龙事件？,耿斌：乌龙谈不上，但是我觉得在科学界大家需要更谨慎地对待，在投资界来说，更没有上升到我们需要讨论的时候。因为从我们的投资经验来看，包括到我们开始做甬江实验室这样的大科学平台的经验来看，所有的科学突破，真正实现产业化的周期都是以10年为单位来计。从实验室里出现的新事物，到真正的量产，10年甚至已经是一个非常短的时间。,所以你站在今天的角度上，去考虑10年后的事情，其实是没有什么必要的。所以你只能当一个新闻的热点或者关注点去关注一下。从投资的角度出发，室温超导这样的热点出现对你当下的投资决策影响是非常低的。,小野酱：所以这个LK-99话题，其实是创投媒体圈大惊小怪，真正一线的投资人觉得还好？,耿斌：对，较重大的技术突破尤其如此。包括很多小一点的技术突破，产品的微迭代和更新，都会有很长时间的等待。比如说你做一个日本、美国或者其他国家现有的这种产品——叫国产替代也好，叫复现也好——可能复现的时间都在5年以上，因为你想要重复别人的路径，就得知道别人的工艺，就得知道别人量产过程中技术细节的know  how，你得做到跟别人一样的稳定性和性能。这个过程需要的时间就已经要5到10年左右了，更别说是一种全新的事物了。,当全新的事物出来之后，需要从实验室的小样不断放大，放大过程中可能性能跟原来不一样了，而这种稳定性和一致性是科学家们在实验室阶段不会考虑的。,我们甬江实验室引进了很多团队，很多团队都处于早期科研阶段，他们也是中科院体系里面的团队——我们在10年前就跟中科院进行合作，我以前所在的公司拿过中科院LP的钱，我们翻看过中科院体系内的十几个院所，所有与化学材料有关的院所我都去跑过——我们总结的经验是，硬科技的早期项目确实很难投下去，投不下去很大一个原因是因为科学家们通常只关注某一个性能、某一个指标，因为对他们来说发文章就需要这种对某一个点的集中投入。,只考虑某一个性能、某一个指标，这种状态会造成两个结果，一个是你不会考虑性能指标带来成本的变化，因为试验的过程中可能是通过不计成本的方式来得到的指标。第二是某个指标实现突破，但其他指标却没有可行性，而我们在量产使用的过程中追求的是均衡性。,总之早期项目经验遇到的问题是，实验室发文章的时候追求某一点的特殊性，然后这个事物变成了在实验室里面是ok的，发文章也是ok的，但在使用的过程中，我们量产的过程中做不到性能的均衡。就算做到了性能还算是可以，很可能又会发现这个成本不是量产所能承受的。也就是说你从实验室东西走到落地本身就是一个非常漫长的过程，然后更别说产品阶段需要的一致性、稳定性了。,我们之前有一个很典型的案例。有一个企业做了一款特种胶，是国内唯一有能力生产的企业。当时做出来的时候他们认为这东西ok了，马上就给客户送样，客户收到之后也很认可。但是等到第五、第六批送样的时候，双方发现性能就变了，每批次的性能都不一样，解决这个问题花了大概5年的时间。所以在硬科技上，量产过程中碰到的问题跟你在实验室碰到的问题完全是两个概念。所以你从实验室里面看到这些东西到量产是非常非常初级，或者说还有很多东西没有解决的，具体到实际的投资过程中，投资人也就不会投实验室的东西。,我在甬江实验室的部门叫做技术经纪部，在我的前面一个部门叫项目集成部，再往前的一个部门叫科技发展部，这也是根据技术转化的过程来设计的：最早你只是有一个idea或是一个研究方向的时候，是科技发展部来对接这个过程；想做到量产或者说产业化的时候，就由项目集成部来对接，解决我刚刚说到的问题，需要有一帮人来帮你解决量产过程中遇到的放大稳定性的问题、可行性的问题、成本控制的问题；等到这一步解决完了最后，才能到我们这个技术经纪部，把你这个东西真正的变成一个企业，这个阶段你才能进到投资者或者说投资机构的视野里面，毕竟只有在这阶段相对来说你才具有相对合格的产品形态，在客户那里才有可能通过检验的。,所以为什么说我们不要只关注这些前沿性的东西，我们看到的是很美好，但实际上到落地还有很多的过程，包括产业链如何更加完整都是我们应该关注的。,硬科技投资多了一层判断难度,董力瀚：我前两天在抖音刷到一个投资人，他的经历跟斌哥说的案例有点像。他主要是在聊投资踩过的坑，好像是一个类似于涂料的产品，他们当时在实验室里设置了各种极端的环境条件去做测试，都通过了，比如极冷、极热。但拿出去之后，好像几个月的时间就出现了开裂现象，开始出事、开始出问题。,后来投资人反思，认为这些测试都没有用，所谓的极端环境、所谓的实验室模拟环境去给这个材料做测试，还是无法真实还原这些室外的真实复杂环境，温度、湿度、阳光、小动物等等乱七八糟各种因素你在实验室里是复制不出来的。换句话说，就很简单地一个问题，这款涂料三个月之后会裂还是不裂你都判断不了。,斌哥您刚才谈的案例是不是类似的？我的意思是说，像这种硬科技的项目，产品成还是不成，最终的概率很多时候是无法判断的？,耿斌：其实相对来说是可以判断的，至少有几个点是可以判断：,第一，市场有没有需求；第二，市场的客户正在关注哪些点；第三，在性能满足的情况下，生产成本能不能接受——这些其实是可以判断的。但是在量产过程中你会遇到哪些问题，这个是不好确定的，也就是需要你开盲盒的阶段。,不过其实最大盲盒不在这些环节，最大盲盒是人。我们判断大方向是ok的情况下，成功的概率我觉得是可以判断的，这时候其实需要更多考虑人和团队，盲盒是不得不开的，因为有很多人在创业的过程中坚持不下去，或者说他坚持下去了，却没有找资金的能力，没有找团队的能力，也会最终扛不下去。,所以我们要做的，其实是把前面这些硬指标上的不可行性排除掉之后，去寻找后面的可行性。我看的主要是材料和设备的行业，对医药这个行业可能小野酱更懂一点，但是我觉得在我们这个行业基本上是这个样子的。,董力瀚：我认为投资人去看一个做咖啡的公司，去看咖啡公司创始人的时候，和投资人去看一个科学家、去看做某一个材料研究的科学家，判断的难度应该是类似的，顶多可能是科学家更权威一些——毕竟我们说21世纪最大的宗教是科学，以至于我们和科学家打交道的时候，感觉是在面对一个拥有权力的人，拥有宗教般权威的人，情感上可能比跟一个做咖啡的人打交道可能会更难一些，心理上或者社会势能上可能会稍微的弱一些——但是你对一个人的判断，应该没有本质上的差别。,但判断最终产品的难度不一样。比如咖啡就是个现成的东西，考评的标准就是好喝一点或者稍微难喝一点，咖啡豆烘的深一点浅一点，豆子的产地是这里还是那里，市场接受这种调制还是接受那种调制，产品的相对确定性高很多。但是材料方面，按刚才的几个案例来说，好像即使昨晚了测试，拿到市场之后它三个月之后裂还是不裂的概率还是判断不了。,我的意思就是，硬科技赛道这个方向，是不是相对其他赛道来说多了这一层难度？,耿斌：对，你说对了，作为一个技术负责人，从技术角度来看咖啡的需求和难度来说我觉得是明确的，你不需要太大的判断。可对于to B的产品来说，你就要判断技术的可行性、客户的接受程度，这个是需要判断的。,但当我们把技术负责人拨高到企业家这个维度，实际上无论你做什么企业，做消费品也好，做医药也好，做材料也好，需要开的盲盒都是一样的。区别就是看医疗的可能要懂点医疗的东西，看材料可能要一些材料的背景知识，硬科技投资在企业家维度上有的就是这个区别。,硬科技主导的时代，需要新的“识人”方法论,蒲凡：美国国立卫生研究院网站上刊载了一篇文章，也谈到“人”的问题，但是可能跟刚才董老师描述的状况不太一样。或者说这篇文章指出，科学家在试图成为创业者的时候，他们跟消费类等其他赛道的创业者的心态是不一样的。,于是他们在文章里向投资人建议，说如果你想投硬科技，那就要思考如何让科学家获得足够以及“适当”的股权，因为一个状况是科学家们的洞察和知识虽然是必要的，但是所谓洞察就意味着处于一个不成熟的阶段，在这个阶段只能以一个较低的估值来引起VC足够的注意，这就让科学家始终认为自己处于一个弱势地位，会觉得资本是一个邪恶的东西，在攫取他们的果实。因此这篇文章还建议资本在投资科学家的时候，一定要慎重的谈好合理的技术转让协议。,我想把这个问题再泛化一些，就是说投资人们在和科学家打交道，是一种什么样的体验？,小野酱：斌哥可能比我的状况好很多，因为斌哥本身就是材料方面的博士，更能站在一种平等的姿态在学术上和科学家们进行一些交流，可能他不存在刚才提到的各种情况。,但我的经验是，投资人与科学家接触一定会存在这样的现象。一些科学家或者说有一些身处实验室的人，他长期浸泡在实验室的环境里面，会夸大技术的重要性。当然技术是很重要的，但是一个企业它光有技术是不够的，它还要其他很多方面的这种能力的补全，比如说融资的能力、比如市场推广的能力，就是很多能力需要补齐。所以我会建议说，科学家在创业的时候要把自己的ego稍微放小那么一点点，我要把我要成的事放得远一点，就是放得大一点，这样才能走得更远。,然后也要清晰的认知到，如果要把这个公司做成，自己还要有很多的不足，有很多需要补齐的东西。很多生物医药领域的投资人，他会觉得如果是科学家想要来创业，那么科学家最好不要做一把手，是因为他可能更擅长做科研的部分，但其他跟人打交道的部分他可能就特别不擅长。很多人会觉得说最好医疗领域，最好的项目主导人模板是海归背景，掌握一定的技术高地，然后有过大药企工作经验，再回来创业的科研人员。,蒲凡：这也是我想把室温超导这个话题延伸到“科学家创业”的另外一个原因。你看随着大环境变化，人们越来越崇拜底层生产力，于是我们市面上能够看到的项目正在发生变化。有一本书叫《创新经济中的资本主义》，它总结说这个时代投资人们面对的，不再是一群有紧密联系，一起共事过或者一起上学过的创业家们所主导的标准商业化项目，而是越来越多地由掌握知识的博士们，在与世界各地的学者们共同探索的过程中，偶发形成的复杂项目。,也就是说，未来投资人可能会越来越多面对具有科学家气质，而不是具有企业家气质的项目方。在这种情况下，我觉得可能投资人在看人、看项目的时候可能需要一个新的方法论，不能再用以前所谓看人的那种相学再去揣度创业者成色了。,耿斌：其实这个现象不是最近才有，而是一直存在，可能十多年前就出现了。只是这两年市场环境的影响下，大家更加鼓励科学家出来创业。包括我们现在在实验室里接触到的项目也一样，很多科学家或者说做科研的人，他回来第一目的是我想创办企业，整个市场环境促使了更多的人出来创业了，有技术的人出来创业了，所以明显肯定是比以前要很多了。,但是确实像刚才小野酱说的那个问题，不是所有的科学家都适合去创业，有创业天赋的人在科学家群体里比例确实是比较低的。而且你让他去改变这个思维习惯其实比较难的，一个超过40岁以上的人，你让他去改变这种叫做视角和看待问题的这种方式和做事的方式是很难的，毕竟科学家和企业家是两个不同的维度——我做科研我是需要从技术点出发、立足于技术去解决问题；但是做产品的时候你需要考虑客户，你是从客户的需求反过来来看我的技术在这里面能做到什么样，这一点是比较难改的。,第二点，你做技术的时候其实是不需要考虑团队，不要考虑成本的，你做企业的时候实际上考虑很多的。所以从美国的经验来看，其实我知道几个大学，他们的技术转化主要是以技术授权为主。其实在国内也有一定比例的高校在做技术授权，但是越来越多的科研人员喜欢自己去当老板，每个人都觉得为什么我不能去当一把手。,小野酱：对，我真的觉得这是很大的灾难，我能清晰地认知到自己的能力边界是个很重要的议题。,我自己的观察是，如果说你没有做过很多事情就选择创业，而你旁边又没有人帮你把能力短板补齐，大部分人走的每一步都会很辛苦的，都会特别痛苦，因为他们每走一步都要克服自己人格上的某一个缺点。,对于科学家来说，面临的就是两层的难受，第一层难受可能是企业每往前走一步，他遇到的这些困难可能是他以前做研究没有碰到过的；另一层的难受是他自己个人的这种心理上的一种煎熬，比如说他在实验室里的时候他更多的状态就是他以自我为导向，以自我想要做什么为导向，他的个人色彩更浓烈一些，但是产品一旦投入到商业社会之后，他就不得不把自己个人的色彩就变得小一些。,科学家变成企业家，投资人其实无能为力？,董力瀚：所以我想到了一个问题。我上周末和我小舅吃饭，我小舅已经60岁了，所以我特别相信他所总结出来的人生经验。他的观点是人到20岁之后就再也不会改了。,当然他跟我谈的是一些家庭关系上的话题，但我觉得大面上大家的结论其实都一致的。那么我的疑问是说基于这种前提和假设，一个科学家带着他的科研项目出来想要做商业转化的时候，他从出来的那一刻，这一个人带着这一个项目出来的那一刻，是不是他成与不成的概率就已经定死了？,创业出来之后我碰见什么样的投资人，碰见什么样的创业培训，碰见什么样创业的导师，碰见什么样产业转化的服务，本质上都没有办法提高一位科学家创业成功的概率。或者说假设原来成功的概率是60%的话，我们可能一大帮人去折腾半天，是不是能提升到61%或者62%？也就是说大家所行使的这些社会面的成本，对于科学家主导的项目其实增值是非常有限的。,耿斌：整体来说和你理解的没有太大的差别，但是有一点是，我刚说虽然人需要开盲盒，但实际情况可能没有那么极端，甚至50岁以下的人都有改变的机会，问题就是这个人在什么情况下会改变？,有些人像海绵，他的吸收能力很强，你一点就透，这种会听取别人意见的人他是有机会改变的。还有一类人是要碰到事情才会改变，比如说一个合伙人的离开，比如说家里出了什么问题，这种时候他会变的。但是你在经营过程中没法预计到他会碰到什么事情，你也没法预计他在生活中碰到什么事情。也许投资人对他的一顿输出他也可能会改变，这个其实没法确定的。,只能说相处一段时间后，你大概能知道一个人性格，然后可以通过性格来进行相对确定的判断。如果发现他的改变能力或者说学习能力很强，其实你对他的这种投后服务也好，或者是帮助他其实是有用的，是能帮助他提升不小的创业成功概率。但是如果这个人是比较偏执，或者说比较不太能听得进去建议，其实相对来说你能给他的帮助其实是有限的。他听不进去，也辨别不了（建议的好坏），没法去吸收。,但是不排除即使这样的人他也可能得到IPO，也能走到一定的规模，只是说从大面来看可能概率相对来说会比较低一点。,李超：我也挺同意董老师的观点，工作以后靠外部来改变自己其实很难的，行业里面的师父、领导、前辈可能更多的是改变你的做事情的一些方法，而不是改变你的一个人生态度或者人生的一个观点。,说到具体的项目上，对创始人来说，不管他的出身是否是科学家，学习能力和成长能力是非常关键的。我们基金大概投了60个项目，在这个过程当中比较成功或者进展的比较顺利的项目，一定是创始人的学习能力和成长能力非常强的。其中一些比较优秀的投资案例，一些创始人即便他以前是科学家、搞科研出来的，基本上能够在创业的过程当中，在5年的成长时间里，每一年你都会看到他身上有非常大的改变。这种特质、这种特征其实是一个成功优秀的创始人我觉得最宝贵的一个特点。,其他的特质，比如很擅长跟人交流，或者是很擅长把控全局，或者是很擅长做科研，我觉得可能都没有自己的成长能力更重要，因为其实创业者在创业的过程当中遇到的挑战是千变万化的，企业在发展的过程当中也要经历不同的阶段，你靠一个传统的经验或者某一个短暂的学习获得的经验，其实挺难直接就适用到创业当中。,所以咱们这个投资人对企业家的帮助，尤其是对这种科学家型的企业家，还真不一定是百分比的问题，从百分之六十几提升到百分之七十几的问题。尤其在做比较早期投资的时候，对这些刚刚开始进行创业的可以这样，我可以认为是这种0和1的问题。我觉得我们最大的价值集中在第一步，是在帮他避坑的过程当中，是0和1的关系，可能踩到这个坑他就直接0了，过了这个坑才有去往1、2、3往下走的过程。,所以早期硬科技项目，应该离投资人远一些？,蒲凡：超哥其实就回答了我在提纲里写的问题，风投在早期科学家创业的时候它扮演了一个什么样的角色。我在这里也分享一个某国外政府部门对于科学家创业的一个建议，他们认为科学家创业不要太早期的接触资本，原话是“不要在科学的假设阶段让资本参与进来，否则会严重搁置开发进程”。,耿斌：我同意，就像我刚刚说的，其实你在早期的时候远远没有到一个成熟产品的阶段，这时候投资人介入没有任何意义，因为在这个阶段投资人对于解决产品的正在经历的问题没有任何帮助，他最多能提出来是我能不能从市场上了解结果，市场有没有这个需求，或者大家关注点是什么，在这点上给点建议，在其他层面上是给不了建议的，再进到下一个阶段的时候可能介入会比较好一点。,李超：我是觉得中国可能比较少有那么纯粹的科学家，把自己完全浸泡在一个象牙塔里面。如果真是那么纯粹的科学家，其实也不太可能现在投身到创业当中来。我见到过更多的例子，这些科学家当然他有非常优秀科研方面的能力和科研方面的基因，但是实际上他也是一个非常聪明、非常smart的人，也一定会经常去和社会做一些接触，只是然这种接触不是一个纯功利的社交，或者纯粹去讨论我这个产品怎么样能卖更多的钱，但是他其实也是不停的在吸收整个市场环境上面各方面的一些信息。,通常我的理解是接触这些信息就足够了，可能不需要投资人或者说专业的投资机构的这种投资人，在早期阶段像保姆一样的跑过来说你必须要做这个、必须要做那个，你的产品应该这样，或者你的研发道路应该怎么样。,我同意刚才说的观点，其实在早期的时候相对来说离我们打引号“专业的投资机构”远一些可能会好一些，但是并不意味着科学家型创业者就完全不需要去了解这个市场，我觉得在中国大部分的科学家还是和市场是保持有足够多的接触的，而这些接触就已经应该就足够了。,科学家创业，什么时候应该算账？,董力瀚：其实我一直在想的一个问题是科学家要不要算账？什么时候开始算账？这还不光是一个财务问题，我觉得是一个意识或者是能力。,比如刚才提到资本什么时候适合介入，什么时候不适合介入，意思就是还没到算账的节点，还没到开始算账的节点之前最好先不要和资本接触或者打交道——用刚才斌哥说法，就是先用不计成本的方法继续做你的研究，因为你开始算账之后，你每一项成本其实对你来说都是压力。,我一直在想为什么通常人们对科学家有刻板印象，不擅长社交、不擅长销售、不擅长算账。包括社交这种事，社交其实也是一个非常典型的商业行为，社交其实含义是两层的，一层是社会面的，一层是交流交往。,什么叫社会面的交流和交往？就是你是要有回报的交往，这叫社会面的交往，比如说你让一个科学家出去和人打交道的时候，一开始就用这种心态——想好了我今天见你，预设我今天和你谈的这个事有可能对于你付出的成本产生什么样的影响，为此我有可能会使用什么样的话术，后边我用什么样的方法和承诺、和表达可以告诉你说这个事是值得的——我觉得可能这样的思维方式对，科学家型的创业者来说相对难一点。因为我一直觉得比如说人是吃哪碗饭的，其实你的饭碗其实是有限的，就老天爷不会同时给你好几个特别强的技能，好几个饭碗放在你手里，说你用这个饭碗也能吃饭，用那个饭碗也能吃饭。,以前我曾经和某明星投资人聊天，我问他能不能给我讲讲怎么入的行，然后他说我原来读书本科其实是直博的，但他那时候就在思考读博士有什么用？最后的结论是读博士没有意思，因为读博士有一个非常核心的东西，他非常抗拒的一点就是一个课题一个课题地做，无论课题行还是不行，有可能两年还是三年出去了，这个成本就太高了。,当时我就感叹，大哥你当时才上本科你就有这种意识吗？他说对，我当时就是这么思考这个问题的。,你看他的技能点，我认为老天爷给他的天赋就是算账。一开始、他上本科的时候没有人教给他，他就会用这种算账的思维来做这件事。但是一个科学家，他搞科研搞了20年，他从来都是依靠自己的，他在研究室里边他所有的付出的成本都是自己付出去的。一个人是不会和自己计较成本的，一个人可以跟领导、跟老板、跟资本家计较成本，但是不会跟自己计较成本。然后他说我今天不行明天再试试，明天不行后天再试试，他一直是在用这样的一个方法论在做他的专业，然后有一天你突然告诉他说从今天开始你要开始算账。,其实蒲凡刚才说的那个点，是不是大家要讨论的是这个东西，就是什么时候开始算账是合适的？,小野酱：我理解这位明星投资人，他对于周围的观察以及他算投入产出比，这个行为本身可能是出于一种本能，他的成长环境里，就没有那么多的时间成本和金钱成本可以给他去消耗的。,我在英国留学的，英国很多学校它是不给你奖学金支持的，你必须要自己负担大概三四年120万、150万的费用，在这种情况下自费的博士们必然更多的是家境无忧，想做的就是考取一个人类文明里的最高文凭，然后也不计较得失。但如果说你是一个小镇青年，或者你是一个家境没有那么富裕的普通人家的小孩，就你可能会下意识的去计算投入产出比，你希望你每一次都中，所以你会珍惜每一个机会，你的这种珍惜感可能就会让你在去做一件事情的时候这种准备度就不一样。,比如说刚才说科学家算账的问题，科学家出身也是很多出身的。我碰到过的一些科学家，他们可能一路就是被保送，一路做题到美国，然后回来开始在中国创业，回到某个学校就能拿到一笔可观的安置费，保证他的生活质量还不错。这时候他在这个基础上去做科研，心态更加的松弛。但如果说“非升即走”的那种博士同学，到中国的某个高校去做科研，他那种紧迫感就非常不一样，因为他三年只要不做出来任何成绩他就必须得走，而且他们的工资很低，也很难进入编制。,我觉得可能很多时候在产生这种算钱的逻辑，或者对于财务有宏观的宏观感知，懂得什么时候去融资，我觉得可能跟每个人小时候的这种成长环境是有极大关系的。,其实你投的可能不是科学家 ,蒲凡：刚才小野酱说的，自费去英国花150万、130万去学习的那一部分人，你可以说他是好学生，但是我认为和职业运动员一样，职业运动员和普通的体育爱好者是天壤之别，从好学生到科学家也是一个筛选的过程，可能就是那1%，它是一个天赋决定的。,那么当我们在谈论科学家的时候，实际上我们是在谈论一个极其有科学天赋的这么一个人。在现在的教育体系里面，当我们的教育者洞察到某个人有科学天赋，能够成长为职业科学家的这个时候，我们肯定会想方设法去激活他非常罕见的潜力，那么在这个时候他一定会对社交能力培养更少，然后他骨子里也会认为说我天赋用到社交、用到市场、用在商业这一部分是浪费的。那么等到他博士读完了，我们从实际年龄来看，可能都30岁到32岁这么一个年龄段，确实也很难改变了。,所以其实会认为硬科技投资人在接触科学家的时候，一定有不一样的体验。换句话说，就是硬科技投资人需要更多思考如何发挥作用去让他变成一个企业家，他可能在企业家这个方面的天赋甚至相比于普通人来说是负数。我不知道这个理解对不对，但是我总有这种感受。就像刚才董老师说的，不可能老天爷赏你每碗饭都能吃，同时当他在教育体系里边不断被强化自己最突出的那一个能力值的时候，其他的短板是非常短的。,李超：你谈到了定义的问题，到底我们讨论什么样的科研人员才算科学家？是要到了一个比方说某个领域最顶尖的、突破的那些学术研究能力，还是说要能评个院士，不管中国的院士还是外籍的院士，你会有一个比较明确的定义吗？,蒲凡：我是觉得一个科研人员，他的科学成果能够转化到实际生产领域已经是人中龙凤了。比如我找到的一份数据称，仅在生物医疗赛道每年大概会有1万多个技术发现，其中变成发明的可能就只剩下500项，其中能转换成企业获得风投的那就只剩下3到5个，所以我觉得有被投资潜力的科研人员他就是一个卓越的科学家。我的定义就是这样子。,李超：就以我个人的经验来说，大家可能对这些顶尖的科研人员有一些小小的刻板偏见。从总体上来说，以我接触到的科学家创业的这些科学家，在现在相对投资活动比较热门的这几个赛道当中，不管是偏材料类的、偏医药方向的这些科学家当中，其实总体上来说，他们的性格特征还是挺符合人群的正态分布的。可能在表达社交、管理人的能力、或者算账的能力，他们的平均值稍微比常规遇到的商业社会上创业者往那边稍微偏低一点点，但不意味着它已经短到说平均值已经掉到超出人均的水平上去了。,尤其生物医药的这套科研预算和拨预算、以及管理预算体系里锻炼出来的科学家，不能说他们在刚才说的表达能力、社交能力、管理能力有明显的短板，有明显短板的这些科学家根本拿不到预算，根本拿不到经费，根本没有办法在科研体系下生存下去。,我觉得作为投资人来说其实我们的工作很简单，肯定是顺着他的性格的特点，然后去鼓励刚才说的去做这方面的尝试，希望他从能力上更复合。但是如果确实可能他在有些方面存在一些短板，投资人所做的也就是说在发现他这地方有短板的时候，希望从团队上通过投资人努力也好，通过他自己努力也好，他意识到短板或者意识到一些缺陷，然后想办法通过团队的方式去给它组合起来。我觉得这是我们投资人应该做的事情。,小野酱：在超哥的描述里面我觉得他透露出一些信息，我就沿着他的话头，我的感知就是大家觉得说一个科学家在一个创业型的企业里面，他应该承担什么样的角色？,耿斌：我刚刚听你们聊，我觉得可能大家对科研体系或者说这些人员的结构可能是有点不太清楚的。其实科研机构是这样的，既有我们称为科研工作者的人，也有团队负责人，或者我们叫做课题组的带头人。一些更庞大的课题组，可能几十个人甚至接近上百个人。,这些课题组的负责人，就像刚刚李总说他能到这个位置，能去带这么多人，能去申请那么多资金，他们的综合能力是相当强的。而刚刚蒲凡说的或者说小野酱说的这些，大部分你们接触到的是小课题组或者说单个干活的这些科研工作者，这些人他其实更多的是专注在自己干活这些事情上面，他们对于横向去拿经费，纵向去拿经费、去处理人际关系，接触是比较少的。这些人是你能接触到数量庞大的科研工作者，这些人普遍来说确实是只关注于眼前的这些事情，但是我们接触到的这些大部分还称不上科学家，凡是这些我们称得上是科学家或者说这种比较顶尖的科技工作者，他们其实都是有不小的课题组的，这些人的综合能力其实是相当可以的。,但是带来的问题是，因为这些科技工作者或者这些课题组的负责人，他们的资源很好，自己本身的能力以及人脉资源非常丰富，带来的结果是这些人不会跳下场去亲自来管他的一个创业企业。因为他们可能手上孵化了有几十个团队，几十个人，每个人可能代表一个方向，他可能有好几个方向，一个企业可能只是他其中的一块业务，所以他不会亲自来去负责某一个企业。往往这种结果就变成了这些能力很强的科技工作者或者科学家，他只是来做一个CTO或者顾问的角色，甚至做大股东，但是实际经营他绝对不会亲自来去管的，就变成了你实际上看到能创业的、去管这些企业的人往往是能力没有那么强，或者综合能力是不够那么强的，所以这是个比较两难的事情。,蒲凡：我明白了，斌哥是不是说真正的大科学家其实他自己本身也扮演了一个投资人的角色？,耿斌：他不单是投资人，很多时候你可以想象成他拥有的是一个集团企业，他不会为他自己一个小企业而去投入他全部的精力。,小野酱：所以博士会管自己的博导叫老板。,耿斌：对，所以实际创业的时候，你会发现那个人只关注自己的一个方向他会全职去做，或者说是会派一个学生、一个助理教授这种角色来去做企业，但这些人的能力往往是没有他老板那么全面。,蒲凡：那我就好奇了，在看项目的时候，你们谈的是大老板还是具体负责业务的小老板？,耿斌：很难讲。从我个人来讲，我喜欢看实际干活的人，因为大老板虽然会把他的资源对接给进来，但是真正经营企业的是实际干活的人，这个人其实决定了企业能走到什么程度。所以我们见到好多顶尖科学家不自己上场，都是派人去上场，哪怕他是大股东的企业，干好都是很难的。,蒲凡：既然存在一个大老板，但是斌哥又主要是看做业务的小老板。那么投资人在加入这个项目的过程中，必然不可能不跟大老板进行沟通，我不知道怎么处理跟大老板之间的关系？,耿斌：有两类投资人，我简单粗暴理解两类，一类会去看大老板的背景，我就冲着大老板去的，那他就不会有问题，谁干活无所谓。,对于我们来说，其实我们只看具体干活的人，我们会把大老板当成一个资源，我们会理解为他就是个投资人，我要看这个投资人对企业的影响有多大，或者说他干预强不强。如果一开始他其实没有什么参与度，但是后来企业做强了之后，很多人会有这种占有欲，他会觉得这是我的企业，我要去管，我要深度参与，这个时候其实是挺麻烦的，所以这种情况下我们一般挺谨慎看待这种关系，我们会去判断这个大老板的格局怎么样，这个确实不太好处理，会有这种情况。,我们也遇到过好的情况，就是有些大老板格局相当的大，就是一开始创业的时候他是大股东，反而在创业过程中他慢慢把股份给到自己的学生，给到外面投资人，变成了二股东，这种企业就发展得很好，我们遇到了不止一家，所以这个其实是看大老板格局的，我们相处的也会很好。,李泽湘们会改变风投圈吗？,蒲凡：咱们就收拢一个话题，开头我提到，舆论上对于风投作用于科学发展这件事明显是有误解的。那么几位投资人从自己的经验出发来，能不能还原一下风投应该在一个科学发展到产业过程中扮演什么样的角色？,耿斌：这个问题有点大，其实我觉得风投在这里面扮演，或者说投早期的这些风险投资机构能够扮演的角色，就是是把已经能够量产，或者说已经能够满足客户需求这些产品或者企业能够尽快的促进它壮大，然后帮助改变这些团队能够更好的成长为一个更好的企业家，或者说更好的企业，我觉得这个是能做到的。,但你说要布局到特别前瞻性的、国家才能去做这些特别前沿的课题上，我觉得这个风投做不到，也是大家不切实际的幻想。本质上风投大家的目的都是为了挣钱，你只有挣钱了出资人才有持续的动力去出这个钱，投资机构才有钱去扶持这些企业，所以本质上其实为了挣钱而去扶持这些企业能够快速的成长，同时在这里面获利，然后再循环去做这件事情，我觉得这个是风投能够干到的事情，其他事情苛求不了太多。,李超：我完全同意斌哥的观点，我记得我之前在一些交流当中也说过，我们微观到每个投资机构来看，大家的投资特点、投资的策略也是差别非常大的。即便大家都在硬科技的赛道里面，即便大家可能都投新材料，每个投资机构的特点和策略差别非常大，这当中当然跟GP的能力有关系，但很大程度上是受出资人的特点决定。前两天一些相关的报道就能看到，海外的美元机构所投的所谓的硬科技，跟我们中资机构、人民币机构所投的硬科技还并不是在同一个阶段或者同一个范畴里面。,换句话说，整个硬科技投资的范畴是很大的，从我们最早的一些尖端技术突破，或者说一些底层技术、底层材料的变化，到最后刚才提到的一些进入市场的、即将进入到市场的一些产品和技术，其实都是硬科技投资的一部分。,我比较理想主义的想法是说，在这个行业里面有各种各样的一些创业投资机构，能够把整个环节都陆陆续续给它补齐起来。,蒲凡：我们延展这个话题，就在今天（8月15日）大疆教父李泽湘收获了他人生中的第一个IPO，智能化的机器人。刚才超哥说硬科技这条路上可能越来越需要各种各样的投资人来补全整个硬科技上面的一个全新的投资范式。大家能不能首先谈一下大家对于李泽湘教授这种投资人的观感，就是说有没有可能科学家未来会反向的改造整个投资圈？毕竟未来当硬科技主导整个创投赛道的话，那么可能以后就不仅仅是投资人在改造科技圈，而是科技圈反向改造投资圈。,董力瀚：就是说李泽湘目前所做的这些事，他的成功里面的那些模块，对于一家投资机构或者一个投资人来说有没有哪些东西是从你的业务的角度你觉得他做得非常成功的？,耿斌：我觉得不存在改造不改造这个问题，其实你就把他（李泽湘）理解成一个CVC好了，他其实就是一个自带行业资源的投资机构。其实不止李泽湘一个这样的科学家在做，也有其他的科学家，很多大的课题组的带头人其实他也在干这个事，也在扶持自己不同方向的创业团队来去创业。所以这个事情已经来说比较普遍了，只是李泽湘老师做的特别好。,我觉得一个值得借鉴的点是，我们如果把他定义为他是个创业者的话，他其实开了最好的一个模式，就是说自己不亲自下场，而是扶持优质的学生去下场去干，慢慢的把这种模式扩大到其他一些他看得上的团队来去做，其实在国内我觉得是很多科学家，或者科技工作者创业值得借鉴的一个方式——就是说可能不一定自己下场是最好的，可能扶持一个学生或者说一个好的这种课题组的其他的一些人来去做，这种反而成功率更高——反过来从李泽湘老师的角度来看，其实他在这个模式里面找到了自己的定位，就是不自己亲自下场创业，反而当一个有一定资源的投投资人，其实这种对他来说是最合适的。,对于我们来说，就像其他CVC对我们的影响一样，他们可能在某一个特定领域的产业资源比我们要丰富，但不存在什么改造的问题，只是说大家之间会有一些差异化的竞争模式，他们有他们的特点，我们有我们擅长的地方。,蒲凡：我不知道能不能总结，斌哥觉得李泽湘老师的优点或者带来最大的启发，就是科学家如果想转变成很好的投资人或者是创业者，首先需要做的一步就是自我资源化？,耿斌：对，我觉得对于大部分人来说是比较适合的，就自己下场、亲自下场其实不合适，就是一开始小野酱说的那一句，他其实可能更多的把自己当成一个辅助者或者第二位的人来去做，而不是亲自下场、亲自操盘这个事情，可能会更合适。,蒲凡：我突然觉得这个也挺像大基金拆分成明星小基金的那种逻辑一样。,小野酱：长期的发展就必然要有一种梯队化的人才建设，很多大基金它分崩离析的原因是因为它可能所有的权、钱、荣誉都在一个人身上，然后年轻人的发展是完全看不到的，那当然就会选择出走。,李超：所以我觉得这个事情对我们这样的机构来说是一个挺互补的一件事情。我们之前和李老师有过一些交流，因为他可能做了一些更早期的投资，然后我们在他之后的阶段做一些投资，所以有一个很良性的互动关系。而且他也不可能陪着企业一路长大。虽然有部分企业，他是会伴随一路走下去，但他孵化的企业那么多，他也不可能所有的企业陪着成长到最后成为一个非常大公司。所以在当过程当中其实和我们之间是一个非常好的衔接和互动，从他手里慢慢再传到更多的财务投资的机构手里。,很有趣，我当时跟李老师他们、包括他们下面被孵化的企业交流完了以后，我的一个想法是说为什么会出现在大湾区，会出现在珠三角？包括李老师本人他的科研组织形式，其实和我们传统的国内的这些科研单位的这种组织形式还是有些不一样的。我们也看到在过去的这段时间当中，其实从东南方开始，陆陆续续高校的老师、科学家们出来做这些相关更广义的商业的活动，形式更加灵活，会更加多样化，我觉得这是个好的趋势。看看（李泽湘老师的成功）能不能更大程度上去改变我们这种传统的科研体系。,而且我觉得像李老师这样很有号召力的这么一个人物，更强的能力有更大的责任，所以我觉得如果有机会的话，也能够更大程度上去影响到这些LP，更大程度上去影响到这些出资人，可以以更市场化的方式参与到一些项目更早的风险投资当中去。,小野酱：我觉得像这样标志性的人物的出现，一定会对于整个本来的结构会产生一定的影响。这个影响你说它会产生多么巨大倒是未必，但是像这样一个标杆性的人物，一定会在很多时候对于一些有志青年或者是有欲望想要做一些事情的人，就是思想上会有一种更加激励和鼓舞的作用在，但是你说所谓的改造这个行业或者是改造这种方式，我觉得倒是不一定的，但是它一定会产生一些影响，别人也会想要说我能不能随着他的这种履历，或者说他这种足迹去做一些这样的事情，或者说我能不能在他的麾下去做事情或者是怎么样，我觉得这种标志性的人物一定会对行业产生一定这样的影响的。,蒲凡：就是上次我们说的命题，李泽湘他可能就是新范式的一个备选答案，一个特别具体的备选答案，他不管成功与否，他的探索过程一定是我们正在面临寻找新范式的过程中一个非常值得探讨的案例。,董力瀚：我发现你真的有很深的，想要改造风险投资行业的愿望。

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