近日，围绕吉林私搭浮桥案件，谈修网络上争论莫衷一是桥获桥还桥，有为当事人黄德义叫屈的刑案，也有指责地方政府不作为的便民，还有人讨论法律适用问题。敛财复杂事件的善人背后，因为牵扯到多方利益，还犯原因也必然是专家罪分复杂的，而如何拨开迷雾，谈修不被情绪带偏，桥获桥还桥理性看待社会热点和基层问题？观察者网专访常年扎根基层调研的刑案武汉大学中国乡村治理研究中心研究员吕德文，解读这一问题。便民
观察者网：截至目前，敛财吉林私搭浮桥案件仍再继续发酵中。善人关于事件的大致情况，目前各方说法不一，当地村民、路人、当事人、举报者、村委会、警方等，包括当地相关部门都有所回应。首先，能否就当前信息梳理一下事件中的几层关键利益关系，从而让大家能更全面地看待该事？
吕德文：首先，搭桥的当事人是利益一方。就他本人的说法，一方面是为了自己的需求，自己有90亩开荒地在对岸，需要过河，所以是自用；另一方面，他们家族以前是做摆渡的，所以跟一些村民之间应该有比较好的合作关系。网上一直有争议，这到底是便民桥还是敛财桥；我觉得两方面都有，一方面确实方便了部分群众，但另一方面也是自利、方便自己。
黄德义站在废弃船体上讲述建浮桥过程。图片来源：大河报
虽然现在法院文书上记载最终查实的违法所得是5万多块钱，但这个数字也并不一定绝对，可能因为时间长远或来源零散，存在取证困难或证据不足的情况。但应该可以说，当事人黄某客观上是有一些获利动机的。比如，最主要的利益来源可能是采砂，这一点他也承认过收费，像工程车过桥费等等。
当然，当事人修建这座桥也方便了群众，普通村民确实有出行需要，客观上说它是便民桥也没错，哪怕过路交一两块钱也不多，某种意义上有一种私人化的提供公共服务的性质。但是，我之前看到有自媒体把他称为乡绅之类的，就扯远了，两者是不同性质的。
其次，就是涉及村委会，第一村委会需要服务群众，第二有监管的属地责任，这个责任不一定是法律责任，因为村委会是村民自治组织或者说准行政组织。对村委会来讲，最核心的问题是要保障安全、不能损害集体和国家利益。目前只是河对岸的村委会书记作了回应，他们跟当事人黄某之间应该有矛盾。
再者，对政府部门而言，尤其是以水利部门为主要代表的政府部门，是冲突的一方。因为水利部门负责监管河道，河道安全、水利、生态等等都属于它们的管辖范围。而黄某私自搭建的浮桥既没有规划，也没有立项，也不符合这些要求，所以两者完全是执法与被执法的关系。
当然，此事背后可能还有一个隐性因素，就是前面提到的采砂群体，但现在的信息只能说黄某客观上收了路费。
所以，这起事件里面的生态是比较复杂的，我把它定义为一个制造灰色利益的生态。搭浮桥收费这一利益来源确实不合法，但存在一定正当性，故而是灰色利益。灰色利益的获取和分配，如果不损害他人利益，不损害公共利益，大家的认可度就比较高。但具体到这件事，地方政府和当地人显然没有共识，有村民觉得情有可原，也有人认为不当，尤其是地方政府和有关部门觉得违背了公共利益，包括违建、安全隐患等，以及可能方便砂石盗采行为。尤其是，当附近村委会及其负责人出来说话，和当事人有肢体冲突，这就说明当事人获得这一利益的正当性不够充足。在此意义上，这既是便民桥，也是敛财桥。
观察者网：在吉林浮桥争议中，现在大家一方面试图弄清事情全貌，另一方面争论到底是否构成犯罪，但这里面少了一个重要角色——基层政府。按一般逻辑，造路修桥是属于政府部门事务，那么当地政府为什么迟迟没有出面做这件事？按目前信息，过去洮儿河有过多起私自搭桥事件，显然是当地民众日常所需，等到此次事件引发舆情后，当地交通运输局回应称，已经对当地村民的过河难等问题进行调研，近期将在振林村附近建一座便民桥，预计秋收前建设完成。所以，为什么基层治理会缺位？或者说在这些非常基层地方的治理中有些什么困境？
吕德文：首先，这不能说是基层治理，而是公共服务。公共服务都有非均衡性的特征，哪怕在城市也是如此。比如，武汉长江大桥以前也只有一桥、二桥，现在逐渐增加起来；以前没这么多桥的时候，大家也要绕路过江。
政府提供公共服务的过程中，肯定有非均衡性的性质。而这个性质的产生，一方面受制于规划，另一方面也受制于资源有限及自然条件。比如，这一段不适合造桥，它不连接主干道，成本和效益比不划算；又比如，预算不到位，即便有修建规划，也有先来后到。
类似这样的事情，我们很难对政府进行指责，不能因为公共服务本身的不均衡、不到位，就简单评论这件事情是否合理。
但客观上群众确实有需求，当诉求无法及时得到满足的时候，就制造了一些替代政府提供公共服务的方案；这些方案有可能是村民自发组织的，是完全公益性的，比如村委会自己架桥、私人摆渡等。在过去生态、安全等相关法律及执法没那么严格的情况下，这类公共供给其实很常见，但放在今天可能会因为无法满足合规条件，被挤压了。
这意味着现在的法律法规跟纯公益性质的公共服务之间存在一定冲突，客观上造成了这种现状。
由于缺乏了公益属性的公共服务，无论是政府、村委会还是村民自发的，就给类市场化的供给——哪怕是违法行为——创造了空间。某种程度上，黄某私自搭桥收费正是钻了这个空子，客观上有相关性，但不一定是因果关系。
观察者网：从另一个角度来说，现实中农村基层社会，类似村民/村集体的自发性自治行为并不罕见；甚至在一些地方，这些自治行为可以分担政府的责任，应该怎么来正确看待这组关系？结合这起案子，就像您提到的现实情况提供了“空间”，但后续又牵涉到刑事诉讼，可以用这一逻辑来理解吗？
吕德文：我觉得无非还是情理法要相结合。假设这件事情是违法的，法律有它的严肃性，法律也是一视同仁的，所以需要处理；最终的处理结果可能引起争议，但其本身违反相关法律法规的行为是明确的。
与此同时，考虑到它有一定的情理所在，也就是当地群众有需求或者其他客观上有需要，那么作为基层政府还是要满足这个需求。我觉得现在当地政府的回应，基本上还是秉持这个原则，总的来说还是合理的。
一码归一码，既要照顾到法律的严肃性，又要照顾到群众的客观需求，这些都是可以理解的。
观察者网：确实，这起案件的另一个争议点是罪名与判罚是否合理，当事人黄某也公开表示自己的出发点是想要翻案。现在舆论场围绕黄某家族十余人被判刑、以及司法部门定罪寻衅滋事罪，不少网络大V发表意见。怎么看处罚力度与罪名？虽然我们说要情理法相结合，但对于一般人而言怎么去理解三者的平衡问题，有时候大众的想法与法律的实践范畴存在一定差距的。
吕德文：关于法律定罪或处罚力度，因为我不是法学方面的专家，所以也没法出具专业意见。就我自己的研究领域来说，可以从基层治理角度笼统谈一下这个问题，特别是寻衅滋事罪问题。
其实今天，我们仍有很多法律条文跟基层实际之间，并不是完全匹配的。一方面，法律无法穷尽所有的不合法行为，比如有人做这件事明显是不对的，但法律管不着他；反之，有些人出于本心善意明明做了好事，但法律认为他不合法，可以处理他。在吉林浮桥案里面，可能这两种情况兼而有之。这也是网络上争议比较大的一点，黄某到底是大善人还是违法犯罪分子？如果他是一个大善人，那么可能是他做了好事，结果法律用这个罪名去宣判他，那是法律本身存在问题，所以要兼顾情理，法律措施要尽量照顾到方方面面，做到合情合理。
但另一方面，法律案件里面也有可能存在一些隐情，如果这个人真的是从中牟利，或者背后有更大势力，他可能就是一个坏人，而当地政府或群众掌握了一些情况，却没有办法构成证据链或在法庭上无法形成明确证据指出来，当地人可能都知道他做了坏事，甚至办案机关也知道，在这种情况下，法律没有办法惩治坏人，换句话说存在不适用的问题，所以只能用一个所谓的“口袋罪”来起诉定刑。
所以我觉得如果从基层治理的复杂性角度去看的话，法律的不适用性问题也有可能体现在这起事件中。法律和法律的执行，有时候是两码事；站在基层治理的角度，制度和制度的执行也是两回事，很多时候需要大家有意识地从实践视角去看问题。
观察者网：不过，事件发酵过程中又有了一个节外生枝的问题，当事人为了翻案，希望得到更多关注，举报法官。（按他的原话是：自己并非针对法官个人，“我也不是说他是一个坏法官，检察院要建议判我实刑，最后法官判了缓刑。”针对法官的举报是无奈之举，只是想“翻案”，“找一个突破口”。）虽然暂时没有发酵开来，但又给事情增添复杂度，当然也会扰乱外界注意力，是不是需要去追这条线索，您怎么看社会事件发酵中发生的此类状况？
吕德文：我觉得没必要追，因为案件本身的判罚，不是代表法官个人的主观意志，而是代表了这套法律系统，所以谁来担任这起案件的主审法官，都是代表这个体系。
但有一点倒是可以帮助我们理解这起事件，该事件在一开始就存在争议，说明背后可能涉及相对复杂的背景。这也可以理解在这种情况下，当事人会穷尽自己所有的能力，去干预或者说去争取自己的权益，包括举报法官的行为。但本质上，我觉得举报法官和我们今天讨论这起案件本身关系不是很大。
观察者网：现在一旦出现引爆舆情的社会性案件，总是众说纷纭，甚至过往的反转案例多了，大众也难以相信某一方给出的答复——甚至包括官方通报。吉林浮桥案也是如此，当然要追求是非黑白恐怕也过于简单。舆论争议有好有坏，一方面是社会监督，但另一方面也会出现“众口难调”、甚至希望干预结果，这也是增加了治理的难度和成本，怎么看这种难题？
吕德文：一起事件一旦被变成网络事件之后，基层政府肯定压力非常大，它往往会把简单问题复杂化。
所以，吉林这起事件可能一定程度上也不是较低层级可以回应的。它要回应公众质疑，在政府机关内部也要形成一个比较权威、且顾及各方信息作出的判断或决定。
这几天谁都没办法准确判断谁说的是对的谁说的是错的。我觉得，其实每个人说的都是正确的，只不过我们还没有办法把所有的拼图拼成一个整体。如果信息足够公开，这个事件的逻辑链条是可以厘清的，但目前还是缺乏一些基本信息。但无论如何，这类舆情性事件，最终当地政府肯定会有一个权威回应，我想现在还是让子弹再飞一会。
就当下来看，确实存在多种可能性，而且比较确定的是它里面存在一些灰色地带，有很多道理不可言说，不是因为这个事情不好说，而是因为没办法公开说。
我们还是要有一个基本意识，公检法办案还是很严肃的，内部有自己的流程。有时候某起案件一开始以某项名义办理，但可能是为证据不足，够不上这项名义的判罚，然后转为一般性案件，现实中这样的情况很常见。
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