《奶酪与蛆虫》

作者：（意）卡洛·金茨堡

译者：鲁伊

版本：理想国·广西师范大学出版社 2021年7月

01

这本书

新京报：历史学者常常被要求以第三者旁观的卡洛视角去研究历史，但我也注意到，金茨许多历史学者与他的堡切比较研究对象间存在着一种主观上的联系，他们会因自己的真正经历或是心境去选择研究某一段历史。你的史都《奶酪与蛆虫》和《夜间的战斗》都是从一个边缘的、受到迫害的历史小人物的角度进行研究，而且都是卡洛关于审判的历史。我也了解到你的金茨家庭在意大利法西斯主义时期曾经参加过抵抗运动，你的堡切比较父亲因为拒绝服从法西斯当权者而遭到监禁，死于狱中。真正你的史都家庭和自身经历对你的研究有着怎样的影响？

卡洛·金茨堡：很久以前，在我二十岁的历史时候，我突然做出了三个决定：我要成为一名历史学家；要研究巫术审判；要从这些审判中发掘受害者的卡洛态度和声音。直到后来我才意识到这第三个决定具有情感意义，金茨它可以追溯到我的堡切比较家庭历史，以及我儿时对二战犹太人遭受迫害的记忆。我完全认同我的研究有主观因素：但这只是故事的开始，因为它只关乎问题的提出，而非问题的解答。如果历史学家仅局限于将自己的主观经验投射到过去，那么过去将因不合时宜而扭曲。在《我们的话语和他们的话语》中，我认为可以（而且必须）通过对证据的仔细分析来重塑与现在有关的不合时宜的问题。意大利哲学家和历史学家贝内代托·克罗齐有句名言：一切真正的历史都是当代史。在另一篇文章《微观史与世界史》的结尾，我得出了一个不同的结论：一切真正的历史都是比较历史。因为历史是建立在现在和过去两个历史层次之间的隐喻对话。梅诺基奥敢于与审判者辩论，他大胆的、离经叛道的思想让他付出了生命的代价。要研究我们的世界与他的世界有什么不同，与现时的例子进行类比只会是这条研究路径的起点。

卡洛·金茨堡 享誉国际学术界的意大利历史学家，微观史学派的代表学者，曾荣获有欧洲诺贝尔奖之誉的巴赞奖。先后任教于博洛尼亚大学、加州大学洛杉矶分校和比萨高等师范学校等。

新京报：《奶酪与蛆虫》被奉为微观史研究的典范。微观史研究在中国如今也方兴未艾。但研究中也常常出现一个困惑。微观史研究常常说要选择典型个案，但一个个案究竟如何才算是典型个案呢？同时，也有一些研究者认为，典型个案常常仅是一个特殊孤例，对它的研究仅是历史中一个孤立的事件，并不具有代表性，更无法说明更普遍的历史现象。我们应该如何理解个案研究呢？

卡洛·金茨堡：微观历史是一种对历史的实验（和分析）方法：在我看来，所谓微观历史的正统观念是矛盾的。我自己的微观历史研究历程，从《夜间的战斗》到《奶酪和蛆虫》，都聚焦在异常的案例上。无论是从文献证据来看，还是从被研究者的态度、信仰和思想来看，本南丹蒂 （benandanti）和梅诺基奥都毫不典型。我不否认（回到第一个问题）我对异人异事的热情与我反法西斯犹太人（双重少数群体）的家庭背景之间有联系。但这样的开始必引出一个问题：异常的目的是什么？

我曾经论述过，从认知的角度来看，异常（anomaly）比正常（norm）更丰富：异常必然包括正常，而不是反过来 。但巴西历史学家恩里克·埃斯帕达·利马（Henrique Espada Lima）——一位曾写出意大利微观历史杰出著作的作者——向我指出，卡尔·施米特（Carl Schmitt）在他的《政治的神学》一书中提出过类似的论点 。我感到很震惊，原因有二。一方面，因为施米特是纳粹政权的积极支持者，他主张极端的天主教反犹太主义，即使在二战之后，他仍以更加隐蔽的方式继续支持极端主义。另一方面是因为在阅读施米特的《政治的神学》之前，我已经提出了关于异常和正常的论点。但后来我意识到施米特的这一观点引自一位未具名的新教神学家，长期以来学界一直认为这位神学家是指丹麦哲学家索伦·克尔凯郭尔（Søren Kierkegaard） 。

《奶酪与蛆虫》中这位16 世纪的意大利弗留利（Friulian）磨坊主梅诺基奥，即使在他的同乡眼中也是一个异类。事实上，我对梅诺基奥这一非典型案例的分析，为一系列广泛、普遍、正常现象的假设铺平了道路。在《奶酪与蛆虫》的前言中我指出，工业化以前欧洲属下阶层态度的例证十分稀缺（安东尼奥·葛兰西在《狱中札记》中用军衔的属下指代底层阶级以规避狱中的审查 ），因而梅诺基奥的第一次审判虽然无疑是个个例，却具有典型的价值。爱德华多·格伦迪（Edoardo Grendi）将我的评论发展成为他著名的矛盾词例外的常态（eccezionale normale）。微观历史这个在《奶酪与蛆虫》中从未使用过的词，也作为一个集体项目出现在一系列与这本书有关的辩论中。

我刚刚所说的引出我与朋友乔瓦尼·列维（Giovanni Levi）论点的分歧（在 80 年代，我们共同创作了 Einaudi出版社在都灵出版的系列微观故事）。列维认为，历史这门科学从普遍的问题出发，探寻适用于当地的答案。而我认为历史研究的轨迹更加错综复杂：历史学家或多或少是从普遍的问题开始，植根于当前的特定经历，从过去探寻适用于当地的答案，又为解决普通问题铺平道路，这样循环往复。

新京报：中国有一句话，叫作可怜之人必有可恨之处。受害者之所以受害，他们自身也有过错。近年来，这种受害者有罪论盛行于世，与此同时，则是对有权势的施害者的共情，站在施害者的立场对受害者进行污名化和批判。在《奶酪与蛆虫》中，我们也发现了类似的现象，梅诺基奥的乡邻纷纷站在教会的立场上对其进行大加批判，认定他是咎由自取，就像是这种心态遥远的古代的镜像。我很好奇的是，这种认定受害者必然有罪，积极与施害者共情的心态是如何形成的？

卡洛·金茨堡：我会毫不犹豫地说，普遍存在的受害者有罪论令人厌恶。如果我没记错的话，它首先是指强奸的受害者（通常是女性）。在剖析梅诺基奥案件的证据时，我们可以使用以歪曲事实为主要目的的内容作为分析工具吗？我的回答是：只有在消极意义上，当这项内容有助于消除审判者和受害者——即梅诺基奥和他的同乡 ——之间简单的二元对立时才可以。梅诺基奥被他们指控的原因多种多样，我们通常只能猜测：因为过往的积怨、怯懦等等。蒙特雷阿莱（Montereale）这个梅诺基奥居住的村庄，生活显然充满了紧张。

02

这一年

新京报：2021年是新冠病毒流行的第二年，这让我们回想到在《奶酪与蛆虫》和《夜间的战斗》历史事件发生的16、17世纪的欧洲，也是瘟疫流行的时代，从历史的角度来看，我们应该如何理解瘟疫对社会造成的深刻变化？古与今又有着哪些相同与不同之处？

卡洛·金茨堡：让我们从主要的区别开始：互联网。史上第一次，我们能够在短时间内追踪重大流行病的发展和与疾病斗争的各种新闻。我这里说的新闻是广义的，包括可靠的新闻和被操纵的新闻。

新京报：2021年对你的生活与学术研究产生了怎样的影响，你现在有哪些研究计划？有道是我们对未来的希望来自于过去，因此，面向新的2022年，你有着哪些寄语和想法呢？

卡洛·金茨堡：2021 年，我住在博洛尼亚，这里环境优渥。我不仅可以使用我的私人图书馆，还可以使用丰富的公共图书馆——以及互联网，我能在网上与人会面，参加在遥远国家举行的研讨会。这场世界性的悲剧加剧着越来越深的不平等，而这种不平等愈加成为人类历史的一个显着特征。长期以来，我们所谓的进步使分散在全球的千百万人生活更加艰难。现在这种进步已然威胁环境，危及人类的生存。情况可能扭转吗？没人知道。但还是让我们把怀疑变成（微弱的）希望吧。

忘了说我目前正在研究的课题。从长远的角度来看虚假新闻：这又是一个由现时问题产生的历史问题。

采写｜李夏恩

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