从被动进入现代化进程，对话到大国崛起，丨李百年历史中，为米苦难和屈辱渐渐远去，何去中华民族伟大复兴的非洲梦想在一步步实现。中国的种玉知识分子，从被动地学习西方开始，对话也逐渐在学习的丨李同时真正感受到建设人类命运共同体的意义，开始真正拥抱世界。为米

我们不再是何去一个被动加入到地球村的成员，而是非洲开始主动与世界融合，并在全球范围内，种玉分享我们的对话经验，承担自己的丨李责任。这正是为米我们在非洲种玉米背后一个新的大背景。中国农业大学文科资深讲席教授、国际发展与全球农业学院/中国南南农业合作学院名誉院长李小云在接受新京报记者采访时说。

李小云，中国农业大学文科资深讲席教授，国际发展与全球农业学院/中国南南农业合作学院名誉院长 ，小云助贫中心发起人，全国脱贫攻坚先进个人。受访者供图

文化自觉 从被动到主动融入

新京报：很多人都知道，你一直在中国的农村做扶贫和乡村建设工作，但很少人了解，你也在非洲做类似的工作，具体是从什么时候开始的？

李小云：大概有10年了，我和我的团队，每年都会有一段时间去非洲。每年坦桑尼亚夏季，也是当地的旱季，玉米成熟的时候，我会带着团队的同事和学生去那里，和当地干部和农民收获我们一起种的玉米，安排来年的计划。

新京报：为什么是去非洲？

李小云：中国的百年现代化，是从被动卷入开始的。这其中留下了很多屈辱的记忆。百年之中，尤其是改革开放40多年来，我们的发展非常快，取得了巨大的成就。我们曾经是一个被修建铁路的国家，现在，我们帮着非洲和亚洲很多国家修建铁路。这40多年的转型变化，更多人看到的是，我们国家内部深刻的变化，尤其是工业化、城市化方面的变化，也看到了我们在海外的变化。但实际上，还有一些看不见的变化，我们的世界观，我们与世界的关系，我们自身对待世界的看法，我们对世界的责任等。我们在非洲种玉米这样一个看似简单技术的行动，背后的原因也恰恰在这里。

新京报：这种变化和去非洲之间是怎样的关系？

李小云：改革开放40多年，最大的变化之一，就是我们和世界的关系，进入了一个新的阶段。今天的我们，已不再是那种被动融入世界的情况了。作为地球村的一员，我们有了做出积极贡献的社会心理和冲动。这恰恰是我们走进非洲的基础。

新京报：这一变化有无具体的契机？

李小云：2004年，全球扶贫大会在上海举行，这意味着，包括发达国家在内的世界，对中国的发展成果有了高度的肯定。如今六七亿人摆脱绝对贫困，这不仅仅是我们自己的成就，对全球来说，也有很大的意义和价值。我觉得，2004年，是中国与世界、与发达国家、与发展中国家关系变化的一个重要节点。我们自己也开始更多地把目光投向外部的世界。

新京报：从个人的角度，你也有类似的变化吗？

李小云：从我个人来说，2004年之前，就一直作为一个和世界银行、联合国组织、亚洲开发银行等国际组织合作的专家，做过很多减贫助贫的工作。这个过程中，我是一个学习者，学习西方先进的经验。但慢慢地，随着我们国家的发展，国家和世界的交流，我们自己所累积的经验，也开始可以帮助一些地方。也在那个时候，更多的中国学者发现了另外一个空间，一个和我们有类似经历，但又完全不同的空间，就是非洲。我感觉到一种践行人类命运共同体的文化自觉，这种自觉，是过去数十年的发展中所孕育出来的，在这个时候，逐渐地觉醒。在过去，我们以民族主义构建国家，到现在，我们希望突破原来的空间，进入更大的世界，希望把我们自己的价值，纳入到全球体系中。中国人的天下观有了实践的新空间，我们希望中国的发展实践和经验与世界相互联系起来。

所以，许许多多的知识分子把目光转向了世界，研究亚洲，研究非洲。他们不是去做生意的，而是用思想和经验把握世界，是实践人类命运共同体的一种新的文化自觉。这是中国发展催生出的一种新文化。

身份变化 应警惕优越感的出现

新京报：你最初接触非洲是什么时候？

李小云：大概在上世纪90年代，我当时在欧洲学习，从欧洲到了东非的坦桑尼亚，去那里做实地调研。那是我第一次去非洲，当时的印象是，感觉非洲和我们的大西北很像，特别干旱。

2004年全球扶贫大会之后，我开始研究全球减贫的问题，非洲也是我关注的重要领域之一，在当时，我曾做过一个中非减贫的对比研究。2008年，我再一次去坦桑尼亚，这时候，我自己的身份其实有了一些变化。如前所说，第一次去的时候，我是一个从发展中国家出来的，是被动到西方去学习的学生，顺便到非洲考察调研。再一次去的时候，我们的国家相对非洲已经比较发达了，所以多少是带着一些优越感去的。这样的身份变化，我觉得像是一种主体和客体之间的身份变化。

新京报：怎么看到这种变化的？

李小云：几十年中，不同阶段，以不同的身份去非洲，这种微妙的变化，恰恰是中国和发达国家之间中心—边缘关系变化的一种呈现。我们到非洲，不管是种玉米，还是做别的事情，其实背后蕴含的意义，远远超过事情本身。

新京报：你提到的优越感当时体现在哪里？

李小云：举例来说，许多在中国特别普通的事情，在那里却很难实现。比如玉米，在华北平原，亩产800斤，1000斤，甚至超过1000斤，都是很普遍的事情，农民在玉米中套种大豆等作物，也都司空见惯。但是在非洲，我们在不同的省调研发现，当地农民的玉米产量非常低，亩产只有150斤左右，高一点儿的，也就200斤。当然，他们的大学、研究所的试验田里，产量还是很高的，但农民的地里不行。

新京报：产量低的原因是什么，那里土地贫瘠吗？

李小云：并非如此。我们发现，产量低的主要原因之一，就是种植密度不够，1亩地普遍只种1000株左右。在中国，密植的玉米，1亩地起码要种4000株。这其实就是一个非常简单的道理，但是在坦桑尼亚，没有农民懂得。所以到非洲的时候，我们确实会产生一种优越感，觉得这么简单的事情，非洲的农民怎么能不会。

新京报：怎样看待自己的优越感？

李小云：这其实是一种情绪，我自己也会反反复复地提醒自己，不能有这种优越感。好在，我们接受了很多教育，那些知识和观念，过去我们知道，但不理解，到了非洲以后，开始逐渐理解了，也可以更好地调控自我。今天的世界，已经不再是百年前的时代，我们需要有足够的文化自觉，足够的全球意识、世界公民意识，使我们真正理解人类命运共同体的含义。

助贫增收 我们分享给非洲人什么

新京报：帮助非洲农民增收减贫，具体而言，会援助他们怎样的技术？

李小云：在援助过程中，我们提出了一个平行经验的概念。简单来说，就是适合当地情况的技术。事实上，在我们去之前，已经有很多其他国家的团队在当地做援助工作。我们发现，这些援助存在一些问题，并不能让当地农民更多地受益。

新京报：问题出在哪里？

李小云：非平行经验的传播，往往会提供很多超越非洲发展情况的方案，比如灌溉农业、机械化农场等。以坦桑尼亚为例，当地地广人稀，从道理上来说，发展替代劳动模式，确实是一条技术路径。问题在于，当地同样严重缺乏资本，也就是说，极少有人买得起拖拉机。就算能买得起，也用不起，承担不了高昂的能源、维护等成本，包括道路条件不足造成的损耗，也非常高。平行经验，就是考虑当地发展情况的基础上，采用那些最简易、最朴素、最容易被当地农民接受和采用的技术。

新京报：怎样的技术是适合的平行经验，这些技术从哪里来？

李小云：其实这些平行经验我们自己就有。中国当前的农业现代化，已经非常接近发达国家，我们的农业产值在GDP中的比重，已经下降到7%，完全依赖农业的人口比例，也降到了20%左右，我们的主粮领域，机械化率超过了80%。我们和非洲国家已经不一样了。但在过去，我们长期有过和非洲国家类似的阶段。在农业生产劳动密集的时代，我们通过合理密植、有机肥、间作、轮作等许多技术维持了我们的生计。这些其实也是旱作地区普遍行之有效的经验。我们在非洲推广这些经验，对他们来说，是现阶段具备可操作性的增产技术。

新京报：他们会想要更好的技术吗？

李小云：很多非洲人到中国，看到我们的农业，说他们也想学，想做农业现代化，我跟他们说，这当然是未来的目标，也是很好的想法，但要有个过程，不是马上就可以照搬的，因为还不具备条件。

新京报：平行经验的推广，效果如何？

李小云：2011年我们开始在第一个村子推广，教当地人这些技术，到现在10年了。10年来，从最初只有1户采用我们的技术方案，到后来变成10户、100户，原来的1个村变成10个村，1个地区变成覆盖全省，现在变成千户万亩示范农场。10年变化，放在中国这个飞速发展环境中，变化不算大，但放在非洲，变化就很大了。

施以援手 我们自己得到了什么

新京报：10年非洲援助，你认为我们得到了什么？

李小云：可能很多人会认为，我们国家发展了，开始帮助发展程度更低的国家和地区，这种帮助是单向的，甚至是拯救式的，我们帮助非洲，是在拯救非洲。确实，我们的很多援助项目，对当地的帮助非常大，当地政府非常支持我们的项目。但同时，我们的帮助绝不仅仅是单向的拯救，这些援助项目和援助活动，给我们也提供了非常珍贵的学习机会。我们学习到了新的作物种植系统，学习到了非洲人如何和缺水、缺化肥、缺钱做斗争，尤其是他们食物的多样性，如何更多地获取植物蛋白等。这个过程也让我们更好地从全球视角、非洲视角去重新看待自己。非洲人是我们全球化的老师。

新京报：我们是不是在学习怎样建立全球视野？

李小云：是的。因为你每天都在和他们互动，在这些互动中，你会了解到，冲突在哪里？自己所谓的优越感是如何产生又该怎么克服？你的合作伙伴是怎么想的？他是怎么看待你的？在相互交流中，我们会接受不同的意见反馈，不断地校正我们自己看待自己的态度，不断地学习，怎样真正去融入世界，真正去理解人类命运共同体。

新京报：这些反馈是否产生了切实的作用？

李小云：从个人角度看，我觉得收获是巨大的。从更宏观的角度看，这些收获，不管是看得见的还是看不见的，恰恰是进入新世纪后，中国重新构建与世界的关系，重新构建与发达国家、发展中国家关系的一个缩影。所有这些构建，都不只是简单地从政治、国际关系、现实主义的角度来进行的，必须要有不同国家国民之间的连接，在经济、社会、日常生活的场域中，通过交流和互动，来反馈到思想、精神、实践的层面，进而从这些领域，再转变到政策、战略的层面。

援助非洲的过程，恰恰是中国在一个新的全球体系中认知自我的重要扩展。我们可以很容易看到互利、看到文化交流，但并不容易看到那些潜在的东西，比如通过交流和互动，潜移默化建立起来的人道的、人文主义视角下的精神融合。也不容易看到知识分子在进入全球体系中的种种反思。而这些东西，恰恰都是非洲朋友提供给我们的，在不断地增强我们的自信，增强我们的软实力。非洲人是我们的老师，在日常生活中，通过言谈、接触，带给我们截然不同的经验，这永远是非常难得的。

新京报记者 周怀宗

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