《寂静人生》

“有一天，我忽然清清楚楚意识到这个应该早就如此明显的文道事实——我意识到，我面对着的中年值是一个这么年轻的世界，并且仿佛回春，唐诺相对于我，文道这个世界只能一天比一天、中年值每一样事物不停止地更年轻起来。唐诺”

唐诺在新书《求剑：年纪·阅读·书写》中，文道将这一刻比喻成吴清源发现围棋新布局时的中年值感觉，一道光照射下来，唐诺让眼前事物毫无阴影、文道更清晰地呈现。中年值

与有人想要回到青春不同，唐诺他感谢年纪。文道年纪的中年值加入，让他有了不同的视角，看到往常看不到的事物。他将这种全新的世界图像“携带在身上”，构筑自己阅读与书写的新布局。

十月底，唐诺与梁文道就《求剑》的三个关键词“年纪”、“阅读”、“书写”展开对谈。在受到躯体老病困扰之前，唐诺很享受上了年纪后的这段时光。作者、书本都变得年轻，喜好从强烈与鲜明转变为柔弱与沉静，留在现场更久不是更好吗？迟一点下结论怕什么呢？

但是年轻也有好处，年少觉得紧要的问题，确实也只有那时才会认真地思考，一旦错过就真的错过，动人就在于那是“晶莹剔透的徒劳”。

无论年纪如何带来平等与祛魅，此时与彼时的阅读也并没有特别不同，阅读是谦逊、接受的行为，就是一个打开书的动作，一个眼睛注视的动作。

01.

年纪到了，眼前的世界越来越年轻

梁文道：唐诺的新书《求剑》这几天刚刚在大陆出版，这里面有三个很有趣的关键词在这本书的封面体现出来，年纪、阅读、书写。后面两个，熟悉唐诺的读者都不陌生，这一次很特别的是在阅读和写作之前加了一个新的元素进来，年纪。

唐诺在写作面提醒我们，年纪这件事情来了之后，你看到的世界会有什么变化。唐诺的体会跟很多人不一样，他的体会是他觉得很爽，他的年纪大了，但是感觉到的却是世界越来越年轻了。你可以跟大家先解释一下你的想法是什么。

唐诺：（今天现场）看到的都是年轻人，想说你们来到了大家加起来的岁数还比我小的时候。的确一个变数是年纪，它不是均匀的，好像一个断点、发生了一件事，令我忽然感觉到自己开始进入老年，时间对自己产生了新的意义跟形貌。

所谓的形貌，我解释一下，好像时间的形状有两种，一种是从出生算起，好像会均匀地往前流逝。我们当然在理智上知道有尽头、有句点，但是通常也不会太去想它，所以你的时间感有一点是循环的。

另外一个时间是从尽头处向你迎面而来，这就有点刺激了，这是死亡带来的。你会感觉你开始要数着它，甚至你会感觉到时间会打在你身上。你会发现时间正确的形状原来是直线的，时间在星辰中流逝，在你关爱的事物消逝中流逝，时间就是流逝。

《寂静人生》

这个发现并不悲伤，当然伴随着你的身体，可能过去你认为它会自动修复的，现在不会了，你开始知道自己的内脏在哪里，它的形状。所以马尔克斯的《霍乱时期的爱情》里面的乌尔比诺，年老时说我现在完全知道我内脏的位置和形状。

兴奋什么呢？我第一个马上想到的是我原来阅读的这些我尊敬的书写者，原来这么年轻。比如莎士比亚，我们过去叫他莎翁，莎翁52岁就死了，我写这本书的时候56岁，他所有伟大的作品应该都是他生前写的吧，所以他写的是年轻的作品。这个年轻人这么厉害，三十几岁就能够把东西写成这样。

在这里我自己得到一种阅读的平等感，这样说有点不要脸，原来跟他也算是同业，分享着一样的困扰、一样的挫折、一样的空白、一样的不羁。你会在书里重新读到非常多不一样的东西，过去你看不懂，你可能觉得我怎么这么笨。现在有可能不一样，原来他没说清楚，原来这里是他猜想的，这里是他跳过去的。

比如我看张爱玲的小说，都是三十岁之前，除了后来的《雷峰塔》。那个我们忘掉她有年纪、有时间感的、失去了具体的细节的张爱玲，忽然变成了一个活生生的不到三十岁的一个书写者，你会觉得她更了不起，老天，我那个年纪在干什么？

可是同时你就知道张爱玲很多比较世故，甚至带一点虚无的、嘲讽的那个部分，原来大部分靠的是聪明跟猜想，而不是真正的理解。甚至我会看出很多破绽，看出这些破绽无损于我对张爱玲的尊敬。

我会看到我熟悉的阅读，好像都应该再重来一次。所以这一段时间，变成我生命里最用功的一段时光，几乎是每两天看完一本书。你会看到非常多的东西，不只在阅读上。

某种程度来讲，生物对我较为严酷的一种禁锢，我从那里被解放了。身体对你的干扰反而不如自由来得多，也许现在我能说这个话，我不知道三五年之后我还能不能这样讲，所以我非常珍惜这一段日子。

我依然做着我平常做的事，我从来不写日记，可是我觉得这本书好像是我自己第一次感觉到好像我可以逐步去理解年纪、老年是怎么回事。而老年在文学史上通常是被忽略的，因为只有老年人有这样的经验，童年的经验我们都有，但是60岁以上的经验只有活到60岁、70岁以上的人才有。即使文学这么浩瀚，也没有真正被巨细靡遗的穷尽，我想去理解这个过程。

所以依然做一样的事，我变得不会想在一开始就用一个秩序、容器把它框起来，说这本书要写什么，有点自在，顺从难得的自由，大概是这样。

梁文道：所以说年纪这个东西进入阅读跟写作之后，甚至看人的世界的时候，变化非常大。加入了这个考虑之后，有时候读到像这些历史上的少年早慧的作家写的书，你会更佩服他们，怎么会那么年轻就懂得这个。而那个懂，你也知道不是人生到那个阶段的体悟，而是他的大脑在写的时候想象出来的，那才是一个作家的本领的所在。但是可能就像你书里面有写的，仍然会觉得好像还是有点欠缺。那个东西还不够实在，因为他真的没到。

所以反过来，倒是有一些像你刚才讲的文学史上写青年、童年回忆的书特别多，但是不一定所有的大作家都能顺利地活到老年，而且还能够动笔，还能够继续交出好作品，只有少数。

如果你用这样的视角读书，会不会觉得孤独，你觉得自己年纪老了，你却发现以前的作家很少有人跟你说老年是怎么回事。

唐诺：不知道，有可能，但是目前为止还在发现的前段，所以还是非常愉快。比如甚至不是一个老年人的作品，我在下一本书里头，写了三岛由纪夫《丰饶之海》四部曲，这部作品非常有趣，在里面年龄对我来讲是一个很重要的线索。

三岛是45岁的时候自杀的，写完《丰饶之海》最后一部《天人五衰》的当天早上。可是小说里讲故事的这个人本多繁邦，是47岁开始第一次意识到死亡，非常有趣。然后到《天人五衰》的时候，本多繁邦85岁。

所以我另外一个想法是三岛借用了小说的魔法，让自己用超过45岁的身体跟脑袋，让小说的魔法把他带到本多繁邦那个年纪跟空间，继续想生命是怎么一回事、死亡是怎么一回事。

后来我看所有的小说，觉得在文学史上，老人经常是被描述得最失败的东西，典型化了，常常是由年轻很多的书写者想象出来的，一种弯着腰、说话声音沙哑、很偏心的形象。

但是在我的理解里头，因为生命的发散，我猜到一个年纪的人其实是更多样的。大概有一个证据，人越到后来的年龄越难结婚，越容易单身，是因为大家越来越没有重叠的东西，他是多样性的。

所以刚刚梁文道说的孤独感，到目前为止，我不知道未来，我大概会借用卡尔维诺的一种典型的说法，即使你感觉到孤单、孤寂，也是一种晶莹剔透的孤单，其实并不难受。

但是我不知道往下去事情会不会变，我永远没有办法低估身体的干扰。博尔赫斯的那首诗讲颅骨、内脏、骨骼，我居然是这些东西构成的，但是我同时又是一个看着黄昏的一个人。

目前为止我还在很幸福的状态，很多年纪大的人总会想回到青春，我不会，我年轻二十岁、三十岁看哪本书看不懂，我还依稀记得，觉得我自己笨得可以。这些年来还算满足的就是我并没有很不用功、很荒废。走到这里，我比以前聪明多了，我比以前看得到东西。到目前为止，我觉得非常好。

这不是故作英勇，这是你每天在阅读和书写里头，多看一点东西、多得到一点东西，它好像抵消了你对于接下来只会更滑落、更糟糕的忧虑。如果勉强用了不起的、我们思维楷模的人（孔子）的话来讲，尽管到了忆事的年纪，但是另一面，应该不矛盾，还是有那种你会忘了老之将至的感觉。

梁文道：你刚才提到三岛由纪夫的案例我觉得蛮好玩的，因为你刚才那段话里提到两种事情，一个就是大部分文学上、小说史上对老年的描写一般没有那么成功，可是在《丰饶之海》里面的老年是很成功的。

其实三岛由纪夫不到80多岁，但是他在小说里面过了，在某个层面上，他死的那天早上，他结束了一个80多岁的人生，然后再以40多岁的肉身切腹。而真正活到那个老的岁数的人在写一种带有老的秋色的那种作品，有时候看起来反而是怪的。

比如说举个例子，你刚才提到川端康成，因为前阵子有一个机构找我介绍一些著名的诺贝尔奖得主的作品。我想讲川端康成的《名人》。《名人》是川端康成的晚年之作，你甚至看得出来那种老。你会觉得有点怪，一个那么会写小说的人，对小说的技巧、技法那么了解的作家，怎么老了会写这样的书，我觉得这才是他迷人的地方。

《编舟记》

唐诺：有几个例子也都是这样，一个托尔斯泰，他最失败的作品，大家认为是他最后写的《复活》，曾经这么一个技艺高超的狐狸型的人，最后写法简直连文字的描述都改变了。

第二，我自己马上能够想到的另外一个是昆德拉，我谈过他的《庆祝无意义》，几乎跑出我们认为难以忍受的粗俗的东西出来，这个不是让我不舒服，反而是让我很好奇，像“立入禁止”一样，这里一定有一条路，只是他们莫名其妙不要你进去而已。在我看起来这里有非常特别的东西发生了。

有些部分有可能衰败或者入魔，或真的像我们说的，你书写的东西已经结束了。但是不是也有一种可能，就是因为我们不知道他为什么在意、强调、凝视这个东西，会不会是这样？

对于我一个没有办法转行，只能在书籍的世界继续往前的人来讲的话，我有我的好奇，这个好奇也让我心情变得比较好，因为我总会觉得中间一定有事发生。这样的作品并不多，而且通常很可能会被判别为失败，但是，是吗？我不知道，我也不敢讲，但我想弄清楚这件事，大概是这样。

02.

才不是什么晚期风格

梁文道：让我想起来这几年文学评论界很流行用萨义德后期讲的晚期风格，会不会有人看到你这本书这样写，会不会大家来跟你讨论晚期风格？

唐诺：一直被问到，这几天有很多人问，但是我不想用这个框架来思维，或者目前我所读到的晚期风格的论述，我觉得痒痒的，我觉得好像还是推理和想象居多，就会觉得到老年时候，直直地说你时日无多，你会干嘛。

不知道，因为它有太多样，包括比如说我们在外面喝咖啡，你可能开始要选择我该不该说话，我该不该打扰他们，或者我跟他们说话的时候我还劝诫吗？还是说我只尽某一种责任，说出某一种我认为会发生的事或不舒服的真相？类似像这样。

我大约知道晚期风格目前讨论的是什么东西，可是我觉得那个框架不适合我，我觉得我想更真实、更多样地去看，宁可让结论不要那么早出现，因为反正到这个年纪了，我相信也找不出接下来更值得去做的事了，所以我自己有充分的耐心。

只是到后来你会不会提出这个报告，你会不会像贡献遗体一样最后留下这些证词，我不知道，那以后再说。

梁文道：刚才讲到这个是我觉得很有趣的地方。你这本书会勾引的所有读者，最明显就是这几天访问你的记者，一定会提刚才的那个概念，但是偏偏这本书是不提它的，完全回避的。恰恰是因为你避免做结论，你还在摸这个事情。

唐诺：我插一句，因为萨义德鲜明的形象跟他的意思里，赋予了晚期风格太强烈的近乎结论式的东西，但是我觉得发生更多的是碎片式的、松散的、细微的各种可能，大约是这样。这种讨论比我刚才描述的要丰富多了，包括萨义德的形象太清楚了，那种勇敢的、坚定的、有话讲的。

梁文道：他论述背后的意志力太强大了。

唐诺：但是在文学的层次里头，有些我们看是软弱、懦怯、柔弱的东西，有它的光芒跟有它的非常有趣的地方。所以我宁可松一点、退一点，不是我不同意萨义德，萨义德多少在我的人生里是视之为楷模的人物，但是我觉得文学、生命不只这样，因为他的生命包括他自身的决定是在一个太强烈的状态之下，我觉得还有别的，就是这样。

《编舟记》

梁文道：你刚才提到懦弱这一点，上了年纪之后，年纪过了某个阶段，会不会开始喜欢有一些年轻的时候你不喜欢的作者或者没那么喜欢的作者，而喜欢跟不喜欢的理由，是你刚才说的坚强或懦弱。

唐诺：屠格涅夫。

梁文道：对，就像你写的屠格涅夫。有些人是你年轻的时候觉得这个人怎么那么软弱，年轻人干嘛读那么软弱的东西。你在写屠格涅夫，我想到的是我对另一些人物的感受。

比如最近十年，我越来越开始喜欢看一些在我们年轻的时候绝对不会喜欢的人物，比如我们年轻的时候，大家还是很追捧萨特的时候，萨特是大家心目中的斗士型知识分子，会站在汽车厂的油桶上面拿着一个大型麦克风对罢工工人喊话，会被警察抓。

警察抓了之后，戴高乐还说法国不能够囚禁伏尔泰。当时觉得太帅了，太酷了，那才是真正的知识分子。反过来他的老同学雷蒙·阿隆是一个懦弱的人，是一个妥协派。他也不是没立场，而是你觉得那个立场不够鲜明、坚定。我最近几年越来越喜欢雷蒙·阿隆。

唐诺：如果你还不喜欢雷蒙·阿隆我就要扣你分。

梁文道：越来越喜欢，包括前阵子昆德拉去世，在大陆这边很多人开始讨论他跟哈维尔的分歧。一些微信群里面，有一些知识分子朋友、学者朋友认为哈维尔更让人钦佩什么的。但是在那个讨论里面，我说可是我觉得昆德拉更理解。

唐诺：同意。

梁文道：我越来越能够明白并且欣赏甚至喜欢像昆德拉、阿隆这些是过去我们会觉得不够坚强、不够勇敢、太懦弱的人，但是我们这种喜好的转变，说给比如今天在座的大部分都比我们年轻的朋友，他们一定看到两个老头越老越保守，越老越软弱，是不是这样？

唐诺：我们可不可以用另外一个方式来想，如果当时有一些老头劝我们这些话，我们会信吗？

梁文道：当然不信。

唐诺：所以我们也不是在指责现在的年轻人，就是时候未到而已。所以一些事我们会找到这个交换，比如屠格涅夫跟陀思妥耶夫斯基。

我这些年来对屠格涅夫，他的小说好像没有很强大而亮眼的东西，我这样说当然加了引号，蛮喜欢的，包括《猎人笔记》这些。可是我一直讲他是旧俄时期最被低估的，他最公正，如果我要了解旧俄，要通过一个文学家，而不是欣赏一个作品，我一定会选择屠格涅夫。他看到最多东西，某种程度上也是他最晚做决定，所以他留在现场最久。

通常我们可以这样解释，萨特跟阿隆更是清清楚楚，当然在1968年讲阿隆不是我们这边的人，所以他们其实并非没有清楚意识到阿隆可能是对的。有一句话更典型，你当然知道，我们宁肯跟萨特一起错，也不要跟阿隆一起对。可是有一部书，大家也许可以考虑，叫《入戏的观众》（《介入的旁观者》）。

访问他的是当年指责他的六八学院分子，但是大家都沉静下来，你看到阿隆在大度地解释当时六十年代这一场戏非常动人，他甚至讲得很清楚，这是一个过度道德纯净的目标，不是不对，而是这个世界接应不起，所以它必然要碎裂。

碎裂的时候，就像鱼雷必须在冰冷的海底找到新的适合它的具体而为的道德目标。当然有人败坏，有人激烈到没办法回头，可是有相当一部分人他们到非洲、到中南美、到亚洲帮忙挖水井，很多现代前进的社会运动跟道德主张是他们开的头，包括动物权、女权、生存权、环境，这些事情就是他们所做的具体而为的工作。这是阿隆在事后说的，但是当时所有的年轻人认为如果可能他应该被吊死。

历史不那么简单，我觉得最恰当的方法就是留一个你不舒服的异议的声音在心里头。

也许有一天，你到某个年岁、某个状态之下，你会愿意去看那些我们认为、大家过去认为它是失败的作品，《复活》《庆祝无意义》，我想起来还有一部海明威的《过河入林》。这部在文学史上被认为是海明威最失手的作品，因为海明威的叙事是非常厉害的，是他最好的地方，可是这部连对话都写得一塌糊涂，肉麻，真的难受。

可是加西亚·马尔克斯，他讲说这是他最失败的作品，但是同时也是最美丽的作品。他写在一个捉摸不定的秋天，并且意外的成为他自身命运的寓言。我觉得是一直抗拒年老、调笑死亡、觉得自己很英勇的海明威，第一次无隐地碰到了年老跟死亡这件事，他不知所措，所以他反而是很真诚地留下来，包括他说不清楚的东西。

我很期待有一部分人，也许在将来的某一天，你愿意坐下来，好好看这几本书，但是不必要相信我们现在讲的话，大概是这样。

03.

年轻也很好，可以晶莹剔透地徒劳

梁文道：你刚才还提到《过河入林》，当年出的时候是你在帮他写导读，那些年写很多导读，我看你这本书后面大概三次提到你现在不敢回头看你以前写的书，那个时候写的书，像《文字的故事》《阅读的故事》，好像现在还买得到，还有很多读者很喜欢，但是你自己现在不太敢看。这不能叫后悔，你怎么看待你当年作为一个比现在年轻得多的写作者写那样的东西？

唐诺：我不敢看是我个人的怪僻，因为看好一点的东西吧，看那个干什么。可是我并没有后悔，我甚至会这样讲，如果当初不写，就不会写了。因为这里面有一篇其实要写给朱天心看的。

我刚才跟梁文道在聊天在讲说还用了一个典故，就是艾略特讲的诗有三种声音，其中有一种声音是只说给一个人听的。他不是说我们有三种诗，而是我写完了一首诗，它可能会产生三种声音。比如说有一首诗送给孟浩然，我们都读了，历代人都读，可是孟浩然读可能有一些跟我们不一样的地方。

像博尔赫斯有一首名诗叫《月亮》，月亮是你的明镜。只有五行，我引述过很多次，他说我想写一首完全没有意义的诗，只有声音，送给他最后的伴侣玛丽亚·儿玉，我相信玛丽亚·儿玉看那首诗读出的一些密码是我们不知道的。

因为朱天心一直不肯提笔，所以我就写要趁早开始，要不然会来不及。我现在知道有些东西当初不写，并不一定是存在心里，而是遗忘，而是失去了到时候再写的动力。

事实上有些书可能只有那时候写，你会越来越知道粗俗、鲁莽或者某些东西，可是你不会否认，也不至于太后悔，觉得只能这样。别人看，年纪大之后会多一点歉意，就是到这里为止。

当然我也会设想我如果现在再回去写《阅读的故事》，我怎么写，我真的想过，我大半想的结果是就没有这本书了。

有可能某些概念因为它现在也还在，会在你日后的书写里以各种形式出现，可是就我作为一个阅读者或者编辑来讲，我终究知道你用一本书来处理，把它限定在这里，焦点对住它，用一年两年的时间专注地来思索，跟只在一个段落毕竟是不一样的。这听起来好像很矛盾，但是大概是这样的一个状态。

梁文道：不过有的书年轻的时候不写，它之所以以后不会再出现，还有一点就是我觉得年轻时候的书写有一些东西是很特别的。

我们年轻的时候可能觉得有些问题很要紧、很困惑我，这个问题仿佛是世界上最重要的问题。大一点觉得我太幼稚了，我当年太傻了，这个问题根本没有那么重要，根本没有那么要紧，我们回过头觉得以前的我多么幼稚愚蠢，现在的我多么成熟进步。

但不一定的，很可能只是老去的我失去了年少时候的敏感，并不是那个问题不重要，而是那个问题很重要，但是人在一辈子里面可能只有几次有那个敏感的触角出来摸到他，过了就没有了。

《寂静人生》

唐诺：我想补充一点，甚至不必丈量当下的那个悸动是不是好的或者值得留的，而是在这里好的事情可以从蠢事开始，我的意思就是以赛亚·伯林把人分成两型，一种叫刺猬，一种叫狐狸。

梁文道表面比较像狐狸，问他什么都会，但是他内在有刺猬，刺猬是我只会这一招，我永远只做一件事情。比如说陀思妥耶夫斯基看起来就是一个刺猬，托尔斯泰在写《复活》之前明明是一只狐狸，但是到后来硬是把自己变成刺猬。

我的老师之前讲过一句话，我有一些生命之交都是瞎交的朋友介绍来的，生命很特别。我们寻着一个理应不是那么好的、年轻时候没有想那么清楚的路，可是你非常认真地或者带一点执迷、入魔走下去的时候，会发现一个只有这样才会发现的可能，你日后很明智的时候，它不会再出现，好像桃花源的感觉。

我们觉得一个刺猬型的人非常不明智，甚至是傻的，做一件徒劳的事,但是有些时候，仔细想想人类跟着徒劳这个词在一起，有多少美好的东西发生。所以我说还是因为有一种叫做晶莹剔透的徒劳，何况在书写这个行业里头，没有那么容易判定成功跟失败。

有些通篇糟糕的作品，就那一句话，就那一点点东西，我们会忘掉它其他的复杂跟脏乱。如果那个部分真的那么明亮而打动我的话，好像一切就值得了。

梁文道：所以我们一开始的时候提到有许多文学史上很重要的作品，是在一些作家年轻的时候完成的，其实他年轻的时候遇到这条路的路口，如果他年纪再大一点回想，他可能会觉得走错路。

唐诺：但是他明智地判断这条路是不值得走的。

梁文道：但是他走了，走了进去之后，就出现了我们后来看到的所谓的杰作。

所以那个感觉有点像我们人走进一个树林里面，这个树林有很多分叉路，我要寻找这个树林里面有一条分叉路据说是通往桃花源，结果直到我走出去了都还没遇到桃花源，其实那条路说不定就在我刚刚走进森林的右边第一个拐角就是了，我错过了，就再也去不了了。

所以这种年轻时候的执迷的对一件事情的深入，通常包括一点就是年轻时候的写作，有一些中老年所不及的，还包括一种意志力跟爆发力，比如说他如果执迷这条路，他明明前面没有路，他说不定都要拿刀出来、拿斧出来劈开它，有一种强大的意志力驱使他下去，这里同样包括体力、精力种种的东西，而这些东西都是上年纪之后会失去的。

所以你今天觉得你再也写不出来年轻时候写的东西，像《阅读的故事》这样一本书，跟这个有没有关系呢？因为《阅读的故事》这本书是那么立意明确，结构上跟您现在这本书完全不一样，非常强烈、非常鲜明的书。

(责任编辑：探索)