▎美国畅销书作家杰里米·里夫金

编者按

里夫金是 美国知名畅销书作家，著有《第三次工业革命》、专访造假《韧性时代》等，夫朗普主要关注气候变化、金特能源转型、学历行业科技及社会演进等前沿话题，传统观点大胆激进，源年崩如曾质疑过达尔文进化论，凤凰提出 过减少法定工作时长以增加就业岗位等。专访造假 近日，夫朗普里夫金先生来华期间接受凤凰网《与世界对话》专访，金特就气候变化、学历行业能源转型、传统“校友特朗普”等话题，源年崩与中国读者分享洞见。凤凰

核心提要：

1.里夫金与美国前总统特朗普均毕业于宾夕法尼亚大学沃顿商学院，里夫金早一年毕业，担任过学生会主席，“几乎认识所有人”，毕业后留校任教多年。尽管特朗普对出身沃顿时常显露自豪，但是里夫金表示，在校期间从未听说过特朗普，身边也没人认识特朗普。

2.里夫金从事能源转型研究近50年，与中美欧合作密切，他认为全球变暖导致了史无前例的物种大灭绝。在对待自然的态度上，东西方存在差异，西方试图掌控自然，东方哲学则强调人与自然和谐共生。

3.很多人质疑全球变暖，或认为人类未完全理解地球温度变化机制，限制碳排放根据不足。里夫金称近来气候反常，怀疑全球变暖是在装聋作哑。好在年轻一代普遍认可气候变化。里夫金曾预计化石燃料产业2028年前后崩盘，但目前燃料价格及能源公司股价都在上涨，里夫金认为该行业知道自己的时代行将结束，尽可能多的攫取资金，收回成本。

4.无论中美之间，还是发达国家与发展中国家之间，都必须意识到彼此共享同一个生态系统，必须就生态问题进行合作。发展中国家面临痛苦抉择，继续使用“看似廉价”的化石燃料，会加剧气候问题，引发物种灭绝和人口大迁徙。

5.国际政治需要由地缘政治过渡到生物圈政治，自然灾害不尊重政治边界，各国针对彼此可能仍有军事防御的必要，但是面对共同的生态灾难，各国应把更多精力投入生态合作。经济学在对待自然方面是错误的，自然不是完全被动的对象，我们所做的一切都会波及整个星球。

对话丨陈诚

编辑丨陈诚

▎里夫金新近著作《韧性时代》，汇集了作者关于人类经济发展的前沿思考

凤凰网《与世界对话》：您曾经协助很多国家进行能源转型方面的政策研究，在这一问题上东西方是否存在差异？

里夫金：我参与能源转型问题研究长达50年，始于1973年。在1973年至2000年期间，我主要致力于美国能源转型，将美国从化石燃料社会转变为可再生能源社会。

2000年，我开始与欧盟的领导人合作，12年前，我开始与中国的领导层合作，共同推动能源转型。

能源转型的重要背景，是我们正处于“物种大灭绝”之中，因为化石燃料的燃烧导致全球变暖。

近些天，整个地球都在发生气象灾难，到处都是。地球的温度在迅速上升，我们可能会失去一半以上的关键物种，而上一次物种大灭绝还是在6500万年前。

▎近五百年来物种灭绝速度显著加快

东西方文明对待自然的态度有很大不同。西方对待自然的态度来自圣经，在创世记中，上帝要将亚当夏娃从伊甸园中驱逐出去，但给了亚当一个礼物：亚当将统治地球上的所有生命。人类将成为地球上所有生物的主人。

东方宗教则大不相同，东方哲学，如佛教、道教、印度教、神道教、儒家思想，这些宗教和哲学认为，自然不是一个客体。我们不是支配者，人类是自然的一部分，我们与自然和谐共生。

凤凰网《与世界对话》：您和美国前总统特朗普都毕业于沃顿商学院，您是1967年毕业，而特朗普毕业于1968年，在校期间您与特朗普有过交集吗？您对学生时代的特朗普有什么印象？

里夫金：你是第一个问我这个问题的记者。他是从另一所大学转学来的。我在学校从未见过他，我身边也没人认识他。

我认为他在大学里的时间不多，但我不确定。我知道他总是提到他是沃顿商学院的毕业生。我曾是1967年宾夕法尼亚大学的高年级学生会主席，所以我几乎认识每个人。

▎标榜沃顿毕业的美国前总统特朗普

我后来跟很多人打听过，但似乎没人认识他。所以我肯定他曾经在沃顿，但我不知道他跟谁有联系。

后来，我在沃顿商学院教书。我教授高管教育课程长达15年，我们会邀请来自世界各地的商业领袖进行为期5周的高级培训。

所以我跟沃顿商学院有很深的渊源。虽然我不再在那里教书。但是我问过很多校友，似乎没有人认识他。

我知道这是一所大学，你不可能认识每个人。而且特朗普也经常公开提到沃顿，他会说，我是沃顿的毕业生，我的孩子也在沃顿。显然，他对这所学校非常自豪。

凤凰网《与世界对话》：特朗普曾经宣称气候变化是中国发明的“骗局”，在其总统任内，美国退出了巴黎气候协定，您对此有何评价？

里夫金：他不知道正在发生什么，或者他知道但没有说出真相。我怀疑他实际上一无所知。

但我要说的是，我们可以看看周围在发生什么，最近这段时间，洪水，野火，夏威夷的大火在3小时内导致很多人丧生。上周，佛罗里达发生了迅猛的飓风，甚至改变了地表。希腊发生了火灾，接着是洪水。这种情况中国各地也在发生。

▎特朗普曾在社交媒体发文，称中国创造了“全球变暖”概念，目的是削弱美国制造业竞争力

凤凰网《与世界对话》：不光是特朗普，很多人质疑全球气候是否真的在变暖，还有人表示人类尚未研究清楚地球温度的变化机制，地球有过“忽冷忽热”的历史，比如“冰河期”，所以限制碳排放减缓全球变暖的根据并不充分。您如何看待这些质疑？

里夫金：确实，地球会不时倾斜，有时靠近太阳，有时远离太阳。但目前的“全球变暖”超出了那个范畴，我们从未经历过像这样的全球变暖，这与地球的倾斜无关，绝对没有关系。

有人否认化石燃料导致全球变暖，进而导致物种大灭绝，这是幼稚的，或者只是装聋作哑。我们已经花了50年的时间来研究这个问题。科学界是100%正确的。

▎关于全球变暖的其他解释：确实在变暖，但是无关二氧化碳

事实上，问题在于我们没有意识到这有多严重。如果地球温度上升1摄氏度，而我们现在已经达到了这个温度，将有10亿人不得不迁徙。

如果我们上升2摄氏度，将有20亿人不得不迁徙。如果我们上升3摄氏度，将有30亿人不得不迁徙，这将占人类总人口的40%。

现有的科学预测其实低估了全球变暖带来的实际危害。但好在年轻人不是怀疑论者，全世界的年轻人，00后，都知道我们处在全球变暖之中，否认全球变暖的都是年长者。

凤凰网《与世界对话》：您曾经预言全球化石燃料产业会在2028年崩溃，但是近年来化石燃料的价格持续上涨，化石燃料巨头埃克森美孚目前的股价是三年前的3倍，您如何看待这种现象？您对持续投资化石燃料产业的投资者有什么想说的吗？

里夫金：我很高兴你提出了这个问题。目前发生的事情是大型化石燃料公司，他们不再进行新的勘探，实际上也不怎么勘探。他们正在做的是榨干现有资源，因为这些资源永远收不回成本，它们是“搁浅资产”。

▎美能源巨头埃克森美孚股价三年来上涨三倍

他们永远无法收回燃煤电厂、天然气电厂的成本，因为收回成本需要30年时间，之后才能获得回报。

他们知道风能和太阳能更便宜。他们知道几乎80%的新电力都来自太阳能和风能。

可再生能源的固定成本正在暴跌，就像计算机芯片一样。边际成本接近零，太阳和风不会寄账单。你只需要安装发电设备，然后更换。但是铀、煤炭、天然气等的勘探、开采、精炼和输送成本都非常高昂。

之所以现在发生这种情况，是因为化石燃料行业正在努力从他们的现有资源中回收尽可能多的资金，他们知道这个时代已经结束了。

国际能源署，这是监管所有这些行业的机构，他们刚刚发布了研究结果，完全符合我的预测。

几个月前，国际能源署表示煤炭产能将在2029年左右达到峰值，天然气再过一两年。我们现在所处的时刻就是这样。我认为石油大约在2030年，天然气也差不多同一个时间。

化石燃料行业没有更快地采取行动是一种遗憾。他们正在尽力从他们的投资者那里获得尽可能多的资金，尽管他们在2040年以后将不再以重要的方式存在。

凤凰网《与世界对话》：应对气候变化是中美之间重要的合作议题，但是目前的中美关系并不理想，您觉得如果中美在应对气候变化方面无法实现合作，将会带来怎样的后果？

里夫金：我想说的是，我们必须认识到地缘政治不会很快消失，但现在我们必须参与生物圈政治。我们必须意识到我们共同分享一个星球，但目前很多人都感到害怕和担忧。

而现在，我们正在进行零和博弈。每个人都在封闭自己，互相对抗，因为有很多恐惧。但年轻一代知道这只会更快地把我们推向悬崖。

▎美国气候特使克里7月造访北京

我不认为我们能够消除地缘政治，但我们现在必须参与生物圈政治。所以，人们有时争论，就像家庭争论一样，有抱怨，有限制，这些都是家庭的特点。但家庭也知道他们是一个家庭。生物圈政治告诉我们，我们必须分享我们共同的生态系统。

气候灾害不关心政治界限，干旱或野火的传播也会跨越政治界限，它们会影响生态系统。我们必须扩大治理范围。我们不会放弃国家主权，也不会放弃区域治理，但我们必须将其扩展到生物区域治理，在跨越政治界限的情况下，共同分享生态系统，我们别无选择。

凤凰网《与世界对话》：在中国很多农村地区，民众冬天烧煤取暖，大家知道煤会带来污染，但是用其他清洁能源取暖的成本太高了，很多人负担不起；许多企业主也认可保护环境的重要性，但是强制提高环保标准，强制使用清洁能源，他们会丧失成本优势，失去海外订单。您觉得发展中国家应当如何处理经济发展与环境保护的关系，需要注意什么？

里夫金：我们还有什么选择呢？让人们继续烧煤，还是让物种灭绝，或者让人口大规模迁徙？所以在接下来的10年里我们就继续用煤吗？

首先，煤并不便宜，市场告诉我们，太阳能和风能要便宜得多。它比煤、石油、天然气和铀都便宜。这就是实际市场情况。世界上大部分的新电力都是太阳能和风能，我认为有80%，这些新能源不需要配备“搁浅资产”才能运作。

▎部分中国农村冬季仍需要烧煤取暖

所以我不知道还有谁在提出这种观点，这不是一个好观点，一点也不合理。我们必须进行过渡。

还有一点很重要，气候变化不尊重国界。它只关乎生态系统，全球的生态系统出了问题，你会怎么说？我只会处理这部分问题，然后你处理其他问题，或者我会处理这部分水，然后你处理其他部分？

全球生物治理已经来临。尽管我们不会放弃地缘政治，但我们必须转向生物圈政治。我们不能害怕，不能彼此争斗，否则我们将走向灭亡。我们必须开始合作。

凤凰网《与世界对话》：日本福岛核电站核污水排放问题在中国和韩国极具争议，对此您有何看法？

里夫金：我不会回答这个问题，我可以谈谈核能，但我不了解足够多的信息。我也没有看过国际原子能机构的研究报告。

我可以说的是，核电站和所有热电厂，包括燃气、煤炭、石油等，使用了多少水？人类可用于农业生产和自身生活的水资源正在枯竭。

▎核电站运转需大量冷却水

在美国，40%的水用于热电厂和核电站，这种情况几乎在世界各地都相似。因为你要用煤炭、石油、天然气或铀进行燃烧，将水变成蒸汽，然后带动涡轮机。最近有一项针对所有1.2万座热电厂的研究，它们正在迅速耗尽地球的地下水资源。

凤凰网《与世界对话》：您在《韧性时代》中提到了供应链韧性，而这正是西方国家近年对华政策中频繁提到的：逐渐摆脱供应链层面的对华依赖，而中国其实也有类似的提法，比如“国内经济大循环”。您觉得“韧性时代”是否也可以称之为“逆全球化时代”？

里夫金：这不会奏效，正如我所说，我们正在从全球化转向全球在地化。我们正在走向一个生物圈治理的时代，在这个时代，我们要学会共享我们共同的生态系统。我们不能独自走下去。我们生活在同一个星球上。

我们每个人在自己的地区所做的一切都会立刻影响到整个星球。我们需要明白我们是物种中的一员。我们的碳足迹正在把我们推向灭绝。

我们必须摆脱化石燃料时代，没有其他选择。这就是我们的处境，我们必须长大。我们必须明白我们生活在一个有生命的、活跃的星球上。

我厌倦了听人们谈论地缘政治，也许我们必须针对彼此进行军事防御，但我们现在面临着灭绝的风险，每次我们在这里争论这个问题的时候，我们都在浪费时间。

我不认为地缘政治会消失。竞争是好的。但我们也必须为了共享的生态系统而进行合作。

▎今夏台风、飓风席卷多国

凤凰网《与世界对话》：您是一位知名的未来学家，您近来是否有新的预测或判断可以与中国的读者分享？

里夫金：我不认为自己是一个未来学家。我们的全球团队在脚踏实地地工作，我们正在帮助世界各地的能源结构进行重组。

这是真实的建设现场，不是未来主义。我们不是在空想，我们在谈论可以做到的事情。

如果你问我们现在的方向是什么？我们开始意识到我们生活的这个星球不是一个陆地星球，而是一个水星球。水圈是支配所有生命的要素，人体60%是水。

水圈决定了地壳，因为水流冲刷山脉，然后山脉中的元素变成了沉积物，然后是土壤，然后是植物从山脉中吸取元素，然后动物吃了那些植物，然后元素进入人类的身体，比如牙齿的成分来自于山脉。

每个人都是一个生态系统，不是比喻，它是一个真实的生态系统，我们与自然不是分离的。

经济学（在对待自然方面）是完全错误的。自然不是被动的对象，任由我们将其加工成财产，然后消灭它。

自然不是结构，是模式，是过程，它是流动的，就像蝴蝶效应一样。这是一个有生命力的星球。我现在所做的一切都会波及到其他。

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