诺兰在北京

时隔6年，诺兰再次来到中国宣传自己最新一部大作，聊聊《奥本海默》。奥本

与上一部《信条》的海默“烧脑”与繁复相比，这部《奥本海默》反倒略显简单且观影友好。诺兰不过，聊聊不在时间线与叙事结构上玩花样，奥本就不是海默诺兰了——《奥本海默》依旧呈现出了如同立体几何般的迷人结构，但又并非《记忆碎片》《盗梦空间》《信条》那样的诺兰精巧复杂之作。

从几个维度来说，聊聊《奥本海默》是奥本不那么典型的“诺兰”，却又非常有诺兰风格的海默作品。其过往标志性的诺兰形式和母题大多能在《奥本海默》中找到，又颇为自然熨帖地融合在一起。聊聊

着重于人物刻画和情感认同的奥本叙事手法，近似《敦刻尔克》，却又呈现出人性的灰度以及终极思考的质问；电影中密集的对白与台词，时不时让人猝然感到脊背发凉。

在理性和感性的平衡方面，它与《星际穿越》又有相似之处，由于故事重心集中在基里安·墨菲饰演的奥本海默身上，我们不自觉地进入他的内心世界，感受一种同呼吸，共命运。这也让多条时间线的跳跃不再如迷宫般复杂。

借由诺兰来到中国的机会，我们与他聊了聊。半小时的时间不算很长，但对话密度堪比诺兰电影，我们以《奥本海默》为起点，从原子弹和历史，聊到科学与哲学，甚至涉及了科技发展、历史反思、人类危机等重大议题。当然，作为一名电影导演，诺兰也持续地在构思，如何能运用技术与影像来呈现这些思考。

01.

创作《奥本海默》，

让诺兰产生了全新的恐惧

看理想：对您来说，《奥本海默》可以说是一个历史悠久的项目，在少年时代，您就从斯汀（Sting）的歌曲《俄罗斯人》（Russians）里知道了奥本海默的名字。您对奥本海默的理解，经历了怎样的演变过程？

诺兰：我成长于1980年代的英国，当时对核战争的恐惧萦绕了整个社会。随着时间推移和地缘政治局势渐趋稳定，人们对核战争的担忧减弱了，但我总觉得核武器一直存在，危险也一直存在，不过这还没让我兴起拍电影的念头。

在上一部《信条》里，我也融入了一个跟奥本海默相关的类比，并特别指向一个史实：在“三位一体”（the Trinity test）首次核试爆前，参与的物理学家们在理论上不能完全排除核弹会点燃大气层、毁灭地球的可能性。

《奥本海默》放映现场的诺兰

作为一个电影人，我总会寻找具备最高风险级（Stake）的题材。对于虚构故事，也会试图建立某种威胁世界的戏剧性。后来我了解了更多关于奥本海默的方方面面，罗伯特·帕丁森在《信条》杀青后送给我一本《奥本海默演讲集》。

越读，我越从中感到一种天然的戏剧性。原子弹的发明，其实引发了对人类生存最本质的担忧和矛盾。这时我才有了创作冲动，想以此发展出一部剧情片。随后我又读了凯·伯德和马丁·舍温合著的《奥本海默传》，这也是电影的原著。书里写出了更多、更富有戏剧性的细节，其中最能击中我、也是让我决定拍电影的点，是渺小个体和庞大全球的关系。

比如，原子弹研发基地洛斯阿拉莫斯（Los Alamos）最初只是奥本海默和弟弟喜欢去露营的地方，他选择在此建立基地也是出于个人喜好。但后来洛斯阿拉莫斯变成了一个声名狼藉的核弹代名词。

个人一点看似随意的选择，却引发出牵连世界的波澜。我觉得这种戏剧核心点是能抓住观众的，所以就有了这部电影的构思。

看理想：《奥本海默》里，主角与观众之间强烈的亲密感，似乎让这部电影与您其他的作品有所不同，观看时也感受到了非常主观的情绪传递。请问是否在设计《奥本海默》的结构时，采取了与其他作品不同的角度？

诺兰：其实我架设结构的方式没什么不同，但每部电影有它自己的变量。我会根据题材决定用哪种叙事、从哪个视角传递信息。《奥本海默》聚焦于一个人物和他带给世界的影响。所以我想以尽量主观的感觉呈现，所有结构设计的目的，都是服务于刻画主人公的内心情感世界，传达他对事情发展的感受。

其他电影由于题材不同，结构带来的感受也会不同。可以用《记忆碎片》来做对比。与《奥本海默》相似，这部电影也采用强主观性叙事、黑白彩色交叉、时间乱序等技巧，但所有叙事的复杂性和迷惑性，都是为了刻画一个忘记自己做过什么的主人公。

《记忆碎片》

我的目的是要把观众也扔进主人公的困境，体会到他不知自己身在何处的混乱和迷惑，创造一种近似于解几何题的体验。而《奥本海默》，会更侧重情感体验，更多展现主人公对事情的感受。

看理想：您曾在其他采访中说过，写剧本时要进入奥本海默的内心世界，能否谈谈您是如何做到这一点的？将自己代入奥本海默后，您的认知和感受是否也发生了变化？

诺兰：我认为，想把真实历史拍成戏剧性电影，最大的挑战其实是知识量。你需要足够的知识来建立叙事的权威性。所以我写剧本前做了大量研究工作，知识积累也让我决定从奥本海默的主观视角讲故事。我用第一人称写剧本，也许人们会更多地去理解奥本海默，而不是去评判他。

至于变化，诚实地讲，研究做得越深入，对原子弹了解越多，就会不自觉地陷入一种将原子弹威胁正常化的心态。会把原子弹同氢弹这种更强力的杀伤性武器做对比，再看看死亡人数统计，慢慢接受、甚至习惯原子弹在政治博弈中的使用。

这种习惯心态会将大规模杀伤正常化，也会纵容冲突步步升级，增加原子弹投放的可能性，最终可能导致世界毁灭。这是我与创作之前相比产生的新恐惧。

02.

是否一切都是宿命与注定？

看理想：《奥本海默》的结尾镜头，有种回到起点的感觉。这是否是您创作了一种可称为圆形或环形的结构？

诺兰：在我那些旧作中，环形结构和决定论的出现更多是源于偏直觉性的感受，而非有意的理性建构。在《信条》里，它们是时间哲学和时间分析的一部分，是由科幻设定引出的冲突。

看理想：这种结构也传达出了一种决定论的感觉，似乎所有事情都有前因注定，而非随机发生。类似的环形结构和决定论色彩，在《盗梦空间》《星际穿越》和《信条》里也或多或少有所体现。这是您一直想要探索的主题吗？

诺兰：在我的作品里，决定论真正作为故事实质明确的呈现，《奥本海默》其实是第一部。以奥本海默为代表的第一代量子物理学家，其实是终极的决定论者。他们在研究一种能解释世间一切的科学，能通过物理定律找出历史的每一步发展，所以一切都可能被预知。

另一方面，决定论也是讲述历史故事的一部分。即使没有奥本海默，原子弹是否也仍然会被发明？是奥本海默主动影响了历史、对历史负责，亦或这只是社会进化的必由之路？这是我想要跟大家探讨的。

《奥本海默》

电影里的物理学家们跟军方有明确的意见分歧。对科学家来说，分裂原子，释放其中能量，是一种物理定律和自然定律，他们只是在揭示已经存在于世界中的事情。这种事情不应该有归属权，也不该被封锁消息。它必定要公诸于世，原子弹必定要被造出的。

他们能做的，只是希望核能量能被用在正面的事情上。但军方不能理解这种看待核物理的角度。他们认为这是个有归属权的事物，类似一项科学发明，可以被控制，却没有考虑到核能量作为自然定律的不可控本质。

看理想：《奥本海默》呈现的一个核心矛盾是，科学家的天然使命是寻求科学进步，但科学进步也可能造成无法控制的后果。您怎么看待这种矛盾？尤其是当代现实中那些可能威胁人类的科学进步的研究？

诺兰：一个我觉得很有意思的现象是，很多担忧人工智能的人都对《奥本海默》感兴趣。很多顶级的人工智能研究者，将当下视为他们的“奥本海默时刻”，他们将奥本海默的故事看作一个警示故事。

当科学家解锁一项可能会造成无法预计后果的技术时，他们到底应该承担怎样的责任？我觉得《奥本海默》不能对此给出答案。它只是做出了无法回避的呈现。

但是归根结底，我认为科学仍然是人类创造的最高哲学。不同于宗教、政治信条，科学总是在追求自我证伪，也就相当于不断地在自我提升，修正定律，持续完善其描述世界的方式。

因此，进步是科学的一个必然组成元素，是不可抑制的。科学家寻求科学突破是理所当然的，而保护世界免受科学进步负面影响的责任应该由全社会来承担。

03.

不排斥新技术，

但重要的是思考如何使用

看理想：配乐在《奥本海默》的不同阶段呈现出多种变化。开头使用的更多是慢节奏、忧郁的弦乐。中段到了洛斯阿拉莫斯，音乐整体变得更焦虑、不稳定，出现了更多的打击乐。对于重点展现听证审讯的末段，您给配乐师的指示似乎是写出动作片风格的音乐。为什么会使用如此多变的音乐使用？您怎么维持整部电影配乐的完整统一？

诺兰：我觉得这得益于路德维希（《奥本海默》配乐师）参与了整个剪辑过程。我会把他做出的音乐逐渐叠加进剪辑，然后每周给他看最新的粗剪。他会据此逐步调整音乐，再不断加入新元素。弦乐、合成器、打击乐等等，这些新元素都会以非常精细的方式融入，这个工作过程助益了音乐的统一性。

比如，我最早给路德维希的创作方向是以小提琴独奏为起点。不同的拉琴方式可以让小提琴发出或浪漫或紧张的琴音，这很适合奥本海默的神经质性格。路德维希在此基础上写出贯穿全片持续发展的音乐。

通常，一部电影里的配乐能压缩成一张45分钟到1小时的唱片，因为电影音乐的常规制作，是以相对简单的音乐主题为基础，通过剪辑和叠加不同的质感来配合不同段落。但奥本海默的原声碟长度却足足有90多分钟，原因就是这些配乐既风格迥异，听起来又如一个不可分割的整体。

看理想：有点好奇，您在音乐上也是一个纯粹主义者吗？就像坚持胶片拍摄一样，您会抗拒电脑生成的音乐吗？

诺兰：对于数字技术，我的根本理念是，它的优势到底是什么？它能比真实技术效果更好吗？我在音乐方面的纯粹主义可能只有一点——是我和汉斯·季默合作多年学到的——由真人来演奏真实乐器是非常宝贵、强大的工具，如非必要，别用电脑音乐替代。

但是发挥电子合成器的优势，创造真实乐器难以产生的声音质感，模糊音乐和音效的界限，就如创造一种全新乐器，确实是很让人兴奋的体验。

诺兰在拍摄现场

看理想：“三位一体”原子弹试爆场景中，让人感到最有力量的瞬间反而是爆炸后的静默。我知道这是实际发生的事（光与声音的传播速度并不同步），但这是否也是一种风格选择？相似的静默片段在《星际穿越》中也多次出现。

诺兰：拍电影时，为了戏剧性往往需要做出一些取舍。从奥本海默的视角来看核爆，真实情况确实有25秒的声音延迟。这可是段很长的时间，将爆炸和声音的不同步真实拍出来，可能会弱化场面的冲击力。

这就像雷声和闪电的经典拍摄困境，要让雷声和闪电同步吗？这违背自然规律，但能让场面更强有力。《星际穿越》需要面对的事实是，在太空中，人不可能听到任何声音，《2001：太空漫游》和《星球大战》对此就选择了不同的处理方式。

这类现实看起来是限制，但是我觉得应该拥抱困难，对其善加利用。《奥本海默》前半部分的段落都在为“三位一体”试爆场景做铺垫，突然出现的静默反而为加强场景感染力留下空间，不但维持了真实性，也创造出一种更偏表现主义的呈现风格。

看理想：那一刻的静默似乎也将我们带进了奥本海默的内心，这种静默运用，是否有出于人物塑造的考量？

诺兰：也许不是有意为之，但我确实没想出任何别的表现形式，能将观众在那一刻带入奥本海默的大脑。

这也取决于我们是否能拍出足够美、足够震撼的视觉效果。核爆场景里，奥本海默脸上的光也至关重要。这得益于最新的摄影技术，在十年前是不可能实现的。现在，我们能用程序精确调控LED灯，让它发出对应核爆颜色变化的光，最终在特写镜头里，奥本海默的脸上映射出核爆产生的所有光线变化。从某种角度来说，这是电影里最高阶的特效了。

《奥本海默》

有了这种布光，我们就能放开手脚去设计，怎么才能利用静默让观众与奥本海默同思考、同呼吸。

04.

曼哈顿计划，

是“极不相同的人聚在一起，彼此尊重”

看理想：您说过，物理学家对研究命题的视觉想象近似于一种文学化过程。在《奥本海默》里是否运用这一思考，来展现物理学家的思维？

诺兰：我跟科学顾问基普·索恩合作过《星际穿越》和《信条》。他向我强调，直觉对科学家很重要。对研究题目必须要能“感觉”到明白，而不只是在思维层面明白。

这让我开始将物理视作一种更感性、更能认同的概念。它不再只是代数或者待解的谜题，而是一种感知的技艺——可以被视觉化、可以用本能去体会它的运作方式。这种认知角度对爱因斯坦很重要，对奥本海默也很重要，对他进入量子物理领域后的研究尤其关键，因为认知的难度越来越高了。

《奥本海默》的科学顾问罗伯特·戴克赫拉夫——他跟奥本海默一样，也曾担任普林斯顿高等研究院总监——他也是最早跟我讨论物理视觉化的物理学家之一。去研究院勘景时，罗伯特跟我说了一件让拍电影的人感到很害怕的事——原子是不能被看见的，这不仅是电影表达的难题，现实中也增加了发展量子物理的困难，引发出很多人对量子物理的疑虑。

但是在交谈很久以后，我们都一致认为，视觉化方式不只限于直接在画面里拍出来，也可以用剪辑来表达。比如，镜头A+镜头B=想法C。所以我们开始讨论怎么能将“物理能量”视觉化，比如如何展现波、粒子甚至波粒二象性。

《奥本海默》

我们聊出了很多直觉、感性的表现手法，甚至能跟人物刻画和演员表演有机结合。比如在电影初始阶段，我将奥本海默关于量子物理的挣扎展现为一种情感挣扎。他有洞察量子物理的能力，但是却心里害怕，不想去面对。直到另一位著名物理学家玻尔指导他如何用这种能力步入正轨，取得成就。

看理想：您曾说《敦刻尔克》“承载着天然的英国感情”，而 《奥本海默》是一部“非常美国的电影”。您的创作动机是否与自己的国家背景相关？

诺兰：我不知道。我从来没有以国家的角度对自己做过很深度的剖析。当然，我的文化成长发生在这两个国家，对于呼应自己文化成长的故事，我会天然地感兴趣。

这两部影片的故事其实在各自的地域都是世俗神话，是很多人成长中的必修课。敦刻尔克的故事在英国人尽皆知，已经成为可用来形容万事的术语和类比，比如英国人常说起“敦刻尔克精神”。对我来说，最有趣的一点是，这种国家骄傲，这种成功精神，是源于一次战败撤退。

再说到美国。原子弹时代的诞生结束了二战，开启了我们现在仍然生活其中的世界，但没人能定论它到底是更好还是更糟。这是对现当代美国力量的终极表达。它伟大的一面，它可怕的一面，都在里面了。

看理想：在您所有作品中，《敦刻尔克》和《奥本海默》确实给人感觉是最个人、最具情感冲击力的两部。

诺兰：这两个故事都蕴含强烈的戏剧性，而戏剧性是我最根本的创作动机。作为电影人，我会想去拍一些对观众有意义的故事，不是去迎合观众已经形成的概念，而是去挑战观众，带给他们惊喜，呈现能让他们在观影时感到重要、有意义的事情。

历史题材具备这种天然的力量。没有紧张刺激的追车、没有堆砌的爆炸场面，但它打动人的效果也完全不弱，这取决于电影能否唤起观众对事件重要性的认同和感情投入。

看理想：所有选角里，让许多人惊讶的，是马特·达蒙饰演的莱斯利·格罗夫斯将军。达蒙过往的银幕形象和表演风格更多趋于内敛和优雅，但真实的格罗夫斯却更加粗鲁、暴躁、无法无天。能谈谈这一选择的原因吗？

诺兰：格罗夫斯将军确实是个粗暴、专断、难以相处的人，很受周围人的讨厌。但是奥本海默喜欢他。他们之间建立起一种深入内心的共鸣。这也是曼哈顿计划能成功的重要原因。

马特·达蒙与基里安·墨菲

选角时，我觉得马特能赋予这个角色一种兼具个人魅力和专断权威的气质。他会令人生畏，但同时也透着一种人性化的温暖，还有智慧，这是能让奥本海默认同、产生共鸣的智慧。这些都是真正的格罗夫斯，所具备的复杂气质。

在他们第一次见面的戏里，基里安·墨菲和马特·达蒙的发挥很好地诠释出了曼哈顿计划成功的核心——两个极不相同的人聚在一起，彼此尊重。

采写：马布斯、青鸾

翻译：马布斯

(责任编辑：知识)