写诗50年，时空岁月把于坚的中漫宙万头打磨得尽可能光亮。这让年少时当过铆工、游于电焊工、坚诗搬运工的沟通关系他，更显王的人宇气质——在诗歌界，于坚被戏称为云南王已有多年。时空我和那些雄伟的中漫宙万山峰一起生活过许多年头/那些山峰之外是鹰的领空/它们使我和鹰更加接近……我知道一条河流最深的所在/我知道一座高山最险峻的地方/我知道沉默的力量……在没有山岗的地方/我也俯视着世界这是1984年，于坚30岁时写的游于《作品57号》。彼时，坚诗盘踞西南的沟通关系这只雄鹰还没引起更多关注，他俯视着的人宇世界，正沉浸在一派欣欣向荣中。时空如果说青壮年时代的中漫宙万于坚是那只独自翱翔苍穹的雄鹰，中年之后的游于于坚如他笔下的大象，它将鼻子伸进河流带来一种不灭的形式/山峦跟着它长出蹼朝南方的边缘移动。移动，是一种探索，也是一种漫游——作为至今仍活跃着的最为重要的汉语诗人之一，于坚难能可贵的，是他从未停止在汉语诗艺上的探索，也从未停止在时间和空间上的漫游。诗集《漫游》便是他2011至2021年探索和漫游的收获的结集。就诗来说，漫游就是语词的随物赋形《漫游》中的大部分诗歌是他在中国乃至世界各国漫游中写成的。漫游对于坚来说不仅仅是物理、地理意义上的漫游，也是精神的历练和旅行。潇湘晨报：作为曾经用于电讯行业的词，漫游看似行踪飘忽，其实有着强烈的边界感。杜甫所说的篇终接混茫，其实也有强烈边界感。这种边界感是否也是您给您的新诗集取名为《漫游》的原因之一？于坚：《漫游》是我最近十年的诗歌结集。李白说：一生好入名山游。李白一生都是一个漫游者，我只是向李白学习。我的诗总是出现在途中。尼采在《漫游者》的箴言中写道：仅仅在一定程度上获得理性自由的人，只会觉得自己是一名尘世间的漫游者，而不是朝着某个终极目标行进的旅行者，因为这样的目标不存在。也许是因为他想极目四望这个世界上真实发生的一切，所以才不可以过于注心于某个个体，他自身一定有漫游的特质，以变化和转瞬即逝为乐。诗人天然就是漫游者，漫游是一种在路上的越位，语言的越位。老子讲道可道，非常道。非常道就是越位。漫的本义是水满横溢后缓慢地、无方向地四处流动。漫是深的结果。漫也是不确定的，漫游不是线性的，而是苏轼讲的那种随物赋形。就诗来说，漫游就是语词的随物赋形。漫游既是空间上的，也是时间上的。是对过去的漫游，也是在置身其中的现在、事情中漫游。漫游是普鲁斯特《追忆逝水年华》那样关于语言的回忆、召唤。诗是一种对语言的沉思、等待、敞开。有无相生，语言的有（可说），辞达而已矣（孔子），抵达不可说之无。篇终接混茫。这就是漫游。漫游并不是某种主题、意义的抵达，而是意义的解放、敞开。孔子说：志于道，据于德，依于仁，游于艺。游于艺，就是在语言中漫游。道德仁，就是漫游的边界，漫游是对边界的致敬、尊重。潇湘晨报：您曾漫游多国，其实在此之前，您即通过国外的诗歌漫游过世界。这种身体和精神的漫游，反馈到您的写作上，产生了怎样的影响？今天的于坚是否和此大有关系？于坚：漫游既是空间的、时间的，也是知识的。在我看来，世界是一个巨大的万物有灵的图书馆。它给我各种各样的感受、启发，如何是生生，如何是生死。阅读、思考，写作，写作是一种生长。杜甫说：庾信文章老更成。新诗对于中国来说，是一种世界观于坚每十年结集出版一部诗集，《漫游》集中体现了其近10年来对汉语诗艺持久、深远、独树一帜的探索。潇湘晨报：在您看来，新诗百年，它的各种实验，有没有形成或者突破某个有形无形的界限？于坚：新诗回到了自由的分行，新诗令人在语言中重获自由。就像诗开始之初那样（甲骨文中的诗就是自由分行）。在新诗之前，诗已经成为平仄修辞游戏，这种游戏只是对生命的束缚、规范、控制。失道（道，人与宇宙万物的关系），不仁（仁就是生生。仁只是一个生的道理。朱熹）无德（德是人的超越性，物物而不物于物。庄子）。诗是一种语言，一种修辞。这种语言是非工具性的。诗解放生命，修辞立其诚，所以居业也。修辞以辩吉凶。（《易传》）诗令人立诚、文质彬彬，然后君子。子曰：不学诗，无以言。诗沟通人与宇宙万物的关系，令这种关系诚实、生生。无以言，就是这种关系的失联，人就不存在。仁者人也，不仁，兽也。新诗其实相当孤独。新诗对于中国来说，是一种世界观。这种世界观不是标新立异，而是认祖归宗。礼失而求诸野。就像西方文艺复兴从希腊获得灵感，新诗，至少在其有效的部分，令汉语回到了《易经》、孔子、老子、庄子那种世界观。而这种世界观在启蒙运动以来的世界思想中相当前卫。我估计在最近三年的世界大疫后，世界会发现这种被冷落在东方的世界观，并反省。潇湘晨报：您曾多次提到新诗要招魂。这是因为您对新诗的现状很失望？您认为新诗的魂在哪里？于坚：诗的魂就在语言中。如何写相当重要。自从胡适先生提出的八不以来，作为文本上的成就，我以为当代新诗的魂是在口语诗那些最杰出的文本中。我反对短平快的口水诗。但确实，口语是最接近身体的语言。修辞立其诚。朱熹说：诚字在道，则为实有之理。在人，则为实然之心。诚是实。心之所思皆实也。诚者，合内外之道，便是表里如一。内实如此，外也实如此。诚是实。心之所思，皆实也。诚者，实有之理。体物言以物为体，有是物则有是诚。诚的意思，就是魂。与玩修辞难度的文本比较，口语诗至少较为诚实。玩弄修辞就是言不由衷、阳奉阴违、魂不附体。这是我们时代的普遍媚俗。不诚，这是一个语言的德性问题。巧言令色鲜矣仁，鲜矣仁就是不诚实。只要汉语不灭，大诗人就会出现在任何时代我的野心是成为一个用现代汉语写作的古典诗人。在《漫游》后记《诗解放生命》中，于坚坦言。他认为诗没有未来，最辉煌的未来在经济、技术、科学方面。诗是一种决绝的背道而驰。潇湘晨报：您心目中的大诗人是怎样的？历史上存在过大诗人吗？大诗人的出现和他的时代有没有必然的关系？于坚：在汉语中，大诗人就是诸神的在场。大诗人在语言中。诗人们写诗风格完全不同，甚至在诗歌写什么、如何写上尖锐对立、南辕北辙。老一代诗人维护美学秩序，年青一代诗人反传统，玩后现代。但屈原，个个都服，个个都要拜。屈原已经超越了诗人身份，成为中国诸神之一，他是汉语创造的神灵。写诗的要服，不写诗的也要服。没有权力的要服，大权在握的也要服。在中国，不服屈原、孔子、老子、李白、杜甫、苏东坡……这些人，你服谁？屈原并非布鲁姆在《西方正典》中为之树碑立传的那类诗人，西方诗人无论如何杰出，他们大多数总是局限在图书馆，局限在知识和智慧的范围内。而在中国，杜甫是诗圣、李白是诗仙。在唐代的时候，诗人贾岛的粉丝，为贾岛造像，称其为贾岛佛。苏轼在世时，他的朋友已经将他视为神。黄庭坚就说于无佛处称尊。屈原、阮籍、李白、白居易、杜甫、苏轼都是大诗人。笔落惊风雨，诗成泣鬼神，这就是大诗人。子曰：不学诗，无以言。不学诗，你就没有语言，就不存在。在世界上，诗的地位像宗教般崇高的，仅中国。诗教、文教，这些词汉语独有。只要汉语不灭，大诗人就会出现在任何时代。时代是否看得见它的大诗人，这才是问题。李白杜甫，在唐代出版的诗集中，都是名不见经传之辈。潇湘晨报：在诗歌被冷落的今天，诗人该如何自洽？于坚：诗被冷落，不仅今天。诗是语言中的语言。就是在唐朝那种几乎人人写诗的时代，笔落惊风雨，诗成泣鬼神者也是少数。如果你要写诗，意味着你决定拒绝庸俗、从众，要成为一个君子。君子进德修业，忠信，所以进德也。修辞立其诚，所以居业也。（《易传》）修辞立其诚，诚实，在任何时代都是一种牺牲，一种宗教行为。写诗不是要自洽，而是贡献、牺牲。知其不可而为之，孔子游于匡，宋人围之数匝，而弦歌不辍，文王既没，文不在兹乎？天之将丧斯文也，后死者不得与斯文也。天之未丧斯文也，匡人其如予何！孔子不是一位最伟大的诗人吗？传统中国是那个以美为最高使命的故居1986年11月，于坚的《尚义街六号》出现在《诗刊》的头条，这首被认为是开风气之先的作品，不仅让口语诗从此登堂入室，还让日常生活从此进入了当代汉语诗歌。潇湘晨报：我们都知道，日常生活中有诗，您也曾主张诗歌关注日常生活，并且说要重建日常生活的神性。关注日常生活，是诗歌做出的妥协还是返回本真？于坚：我二十年前就提出重建日常生活的神性。二十世纪可谓一个反生活的世纪。人们只是生着，而很难活着（生是无法选择的，天地之大德曰生。活，是王阳明讲的活泼泼地）。十九世纪开始的民族危机令生存成为第一使命。这个使命完成后，我以为要回到人更为根本的活上来。活就是活在美中。海德格尔曾说人充满劳绩，但还诗意地栖居在大地上，他这个意思一直是中国的传统。美是生命的最高价值，在《易经》《论语》《老子》《庄子》里面就已宣布。君子黄中通理，正位居体，美在其中而畅于四支，达于事业，美之至也，不学诗，无以言，兴于诗，立于礼，成于乐，物物而不物于物，大巧若拙，尽美矣又尽善矣！这才是活着，人之所以为人。诗人一词在汉语是指人的最高存在，与君子、文人同义。这是可以通过学达到的。中国自古以来就是一个诗国，诗不仅仅是少数作者的修辞手段，而是一种世界观。未知生，焉知死，生如何知，通过诗。不学诗，无以言。小子何莫学夫诗！诗，可以兴，可以观，可以群，可以怨。迩之事父，远之事君；多识于鸟兽草木之名。修辞立其诚，所以居业也。这种世界观导致了一种诗的生活。英法联军当年为什么要摧毁圆明园，他们目瞪口呆地发现了一种诗的生活（画栋雕梁，园林、瓷器、古董、诗书画……），而这种生活是中国的普遍生活。圆明园只是最高典范。这是一种深刻的嫉妒。在西方，诗在柏拉图时代就被驱逐了。尼采、荷尔德林、海德格尔们只是要为他们死去的诗招魂。基于中国的古老世界观，日常生活是美的生活、美的重复和细节创造，不仅仅是生着（动物也生着）。古代的那部世界最厚的汉语诗集，无不是日常生活的赞美诗、大地的赞美诗。在这个时代重读屈原的《招魂》，意义非凡。屈原早就暗示，存在的意义在于生活世界本身，而不在于关于生活的种种观念。屈原在《招魂》中赞美了大地、生活世界。魂兮归来，返故居些，故居就是生活世界，魂只有在生活世界中才成为灵魂。动物没有生活世界，也没有灵魂。这个经营了五千年的生活世界在二十世纪被否定，最后拆掉——已经拆得差不多了吧！为什么人们今天流行乡愁，一到假期就逃向传统中国的穷乡僻壤？人们越来越发现，传统中国那个以美为最高使命的故居，已经越来越遥远、暗淡了。有无相生。谋生在一切方面只肯定有。无休无止的占有令人们厌倦、害怕。功利主义的现代化确实带来了实用、方便、高速，但是不美。人们置身其中，缺乏存在感。潇湘晨报：AI已经很熟练地掌握了写诗这门古老的手艺，也即它也能够熟练地运用于坚的语言。诗人能否躲得过这最后一击？于坚：AI无法模仿我的语感，就像书法，机器人永远无法取代一只活生生的手。我相信机器人永远摆脱不了一种风格，就是味同嚼蜡的生硬。我主张诗言体，身体是诗的基础。有身体才有感觉。有感觉才有诗。古代诗歌很多的标题都是有感。我早就预见到修辞不立诚的后果，就是被AI取代。那些拙劣的修辞确实被AI取代了。在云南我重新发现了屈原，这深刻地影响了我的写作诗歌风起云涌的上世纪80年代初，于坚的出现，几乎以他一人之力，让西南一隅的云南成为了中国诗歌版图中重要的一块。而他本人，也从那时起，就给人以类似枭雄或部落酋长的强悍印象，久而久之，就有人称他云南王。潇湘晨报：在诗坛，您被称为云南王。这是对您的诗歌成就的高度认可，也是对云南这片土地以及其所承载的文化的高度认可。在您看来，云南是一个怎样的地方？给您的诗歌注入了怎样的力量？于坚：画家巴尓蒂斯说：意大利是片精神化的土地，充满灵性。云南也是。云南与拉丁美洲同一纬度，金字塔般的高山，丛林，大象、烟草、玉米、神秘的湖泊、屈原式的巫师……横断山脉的南美式峡谷中可以听见梅塞德斯·索萨的歌声。云南精神是一种大地（高原）精神，当发达地区日益支离破碎，同质化之际，云南依然可以唤起那种道法自然的古老激情。秋天，诸神移步云南歌唱。云南也不封闭，早在南诏时代，云南就通过河流（澜沧江－湄公河、红河等）与东南亚、印度联系。1910年滇越铁路的开通，将云南与大海连接，二十世纪四十年代西南联大一度令昆明成为中国的文化中心。汪曾祺、沈从文等人的灵感其实也来自昆明文林街那些波西米亚风格的咖啡店。云南也是最近百年来被冷落的儒家文化遗产的保管室、仓库。传统中国在现代化的狂飙中灰飞烟灭，云南的某些地区却奇迹般地置身事外。人们现在会在云南发现落后其实是一种保管、储存。云南是加西亚·马尔克斯笔下的那种魔幻现实主义之地。魔幻乃不知情者想当然的误译。魔幻就是现实。某晚我正在红河州的一个小酒店喝酒，忽然进来一位满脸横肉的前土司家赶马人的后裔，开口就唱哈尼古歌《四季生产调》，意思与赫西俄德的《工作与时日》差不多。我是来自四川盆地的汉族流放者的后裔，血液里面流淌的是儒教文化的基因。云南为我的生命注入了一种巫性。在云南我重新发现了屈原，这深刻地影响了我的写作。潇湘晨报：著名的《尚义街6号》，为什么会在2019年想着去做些微调？于坚：我微调了一点语感。诗在完成后，大感觉是对的，但是用词不当当时不易觉察，还有更准确的词隐藏着，多年后，它们会突然跃出。潇湘晨报：您发表在《芙蓉》杂志2023年第1期的小说《翡翠蜥蜴楼》里的德胜楼，是尚义街6号那座法国式的黄房子的变身吗？于坚：不是，就是我的语词建造的德胜楼。《尚义街六号》是另一栋。一个作品其实是一个建筑物，作者赋予了那些语词一个身体。潇湘晨报：尚义街6号没了，但诗歌《尚义街6号》还在流传。这是否就是诗歌存在的意义？在您看来，诗歌和它书写的事物之间是怎样的一种关系？于坚：写作就是一种有无相生的游戏，在写的时候是如此，在完成之后也是如此。我赋予了某些语词（有）以无，它能否成为一个无，不是我可以掌控的。也许它完成后就作为一个有转瞬即逝了。杜甫说：千秋万岁名，寂寞身后事。他说的是他的作品之无，他不知道。大乘佛教有一种仪轨，用五颜六色的沙子在沙盘上做成一个坛城，用很长的时间，精心制作。时间到了，把这个作品一抹，用布兜着倒进河流里去。逝者如斯夫，子在川上曰。写作也是如此。

(责任编辑：焦点)