一个叫布里亚·萨瓦兰的蒋韵觉法兰西美食家说过这样一句话：告诉我你吃什么样的食物，我就知道你是每写什么样的人。二百年后，东西的感
在中国北方，抢救一位女作家像是蒋韵觉呼应萨瓦兰这句话似的，望向自己的每写家庭和过去，写下了一部食物史记，东西的感取名《北方厨房》。抢救
近日，蒋韵觉蒋韵新作《北方厨房》由上海文艺出版社出版。每写《北方厨房》收录了蒋韵写于2020年的东西的感两部作品，一部是抢救长篇非虚构《北方厨房》，一部是蒋韵觉中篇小说《我们的娜塔莎》。《北方厨房》将一个北方家庭的每写烹饪史娓娓道来，写到了假鱼肚桂花年糕瓜菜代蒸菜蟒炸菜角黄蘑饺子青梅酒竹叶青等几十种食物，东西的感还有从1950年代一路走来的充满各种滋味的味觉记忆。而《我们的娜塔莎》讲述的是一个苏联女子在北方小城的故事。那个名叫娜塔莎的女子是小城里很不合时宜的存在，她为小城留下了充满异域风味的蛋黄酱。
当我们将这两个文本放在一起，会发现它们之间存在着奇妙的化学反应。虚构世界里的人物可以在非虚构文本中找到原型，而非虚构的讲述也可以通过小说走向更深远的世界。
它们确实是相伴相生的姊妹篇，你中有我，我中有你。8月中旬，蒋韵就新书接受澎湃新闻记者专访。她透露自己一开始写的是《北方厨房》，但写着写着，那个教母亲做蛋黄酱的苏联女人便一直挥之不去，让她心猿意马。她只好暂时放下《北方厨房》，先写小说《我们的娜塔莎》，再写《北方厨房》。最后，两部作品都首发于《收获》，《我们的娜塔莎》发于《收获》2020年第6期，《北方厨房》发于《收获》长篇小说2021年春卷。
若从《北方厨房》和《我们的娜塔莎》再往前追溯，我们还会看到蒋韵近年的作品——《你好，安娜》《青梅》《水岸云庐》无一不在呼唤：记忆记忆。这或许和蒋韵家里的变故有关，几年前母亲患上阿尔兹海默病，父亲得了脑梗中风，疾病让她的双亲成为了失去记忆的人。蒋韵自己也说，这几年，每写完一个东西，总有一种从自己的记忆中抢救出什么的感觉。但她也难过地发现，即便没有衰老和疾病，遗忘也在人世间时时刻刻发生着。我们总能在她的作品中感受到一种忧伤的、怀旧的、古典的气息，仿佛在回望那些消逝的人事物，仿佛在打捞人类世界里更久远的记忆。
但当我问她，如果有一台时光机，想用它回到哪一年？她的回答是：如果有，我不想用它回到任何年代。我有珍惜的年代，可我不想回去，因为我已经知道了它终将逝去，那只能让痛苦加倍。
蒋韵，1954年出生于山西太原，
祖籍河南开封
为某段历史留下味觉记忆 澎湃新闻：《北方厨房》和《我们的娜塔莎》之间有着非常密切的关系。我先看了《我们的娜塔莎》，后来看《北方厨房》，不少地方让我忍不住想到娜塔莎、姜友好、杜若、杜若父母这些小说人物，还有包饺子采蘑菇上学挖防空洞这些场景。两个文本放在一起，一个虚构，一个非虚构，它们相互呼应，打开了彼此的文本空间，那种感觉非常奇妙。它们动笔的先后顺序是？
蒋韵：如你所说，这两部作品确实有着密不可分的关联。我先动笔写《北方厨房》，在写到制作土豆沙拉蛋黄酱的时候，我写到了那个苏联女人。一个念头冒出来，猜想，她或许是我们那个内陆城市蛋黄酱的始作俑者。这已经偏离非虚构，开始向小说倾斜了。一想到小说，心猿意马，觉得这一短短章节承载不了我想表述的东西。于是果断放下了《北方厨房》，开始了《我们的娜塔莎》的写作。
说实话，比起散文、非虚构，我更喜欢写小说，因为它更自由。也只有在小说的世界里，我才能够凭想象，从无到有，完成一个苏联女人和一座城市悲剧性的命运关系。《我们的娜塔莎》写得我心痛难抑，却也觉得了了一桩心事。接下来才又继续写《北方厨房》。所以，它们确实是相伴相生的姊妹篇，你中有我，我中有你。
澎湃新闻：《北方厨房》前后写了多久？
蒋韵：不到三个月吧。我们2020年三月初从海南回到北京，居家隔离期间动笔。六月十九号完成。这期间还穿插写了《我们的娜塔莎》。
澎湃新闻：还记得写完那一刻的场景吗？当时心里在想什么？
蒋韵：写完那一刻的具体情景，不记得了。但，这几年，每写完一个东西，总有一种抢救出什么的感觉：从自己的记忆中，从日渐老去的生命中。像是和生命赛跑。有一点苍凉的满足感。
澎湃新闻：我想到在《北方厨房》之前，你还写过一篇有关饮食和家族史的非虚构作品：《青梅》，它主要写的是你姥姥和母亲的故事。在那篇文章的最后，你说它是写给外孙女如意的：或许她还没长大，我的记忆已经如同我母亲一样死亡了。我想让她知道一点从前的事情，让她知道一点我们这个小小家族的过往，让她知道，她来自何方。仅此而已。那么，写《北方厨房》，是不是也有留住记忆的原因？
蒋韵：完全正确。写《青梅》时，确实是想为我的如意留下一份家族的备忘录。而写《北方厨房》，则是有些野心的，想通过一个小小的北方家庭，写吃的历史。想为食物写一部史记。为某段历史留下味觉记忆。它应该大于一个家庭的范畴。大于一个地域的范畴。食物的千姿百味，如同人生的种种况味，有着大江大河般的壮阔和命运感。人记忆历史的方式是多样的，食物史也许是最为烟火气，也是最鲜活最刻骨铭心的一种记忆。
澎湃新闻：是的，对我这样一个南方读者来说，书里写到的假鱼肚瓜菜代蒸菜蟒都是非常陌生的食物，但读来并没有觉得隔阂，可见食物的滋味和体会是可以跨越地域和时间，可以共通的。总体来看，《北方厨房》的前五章写了家里先后三个主厨时期：奶奶主厨时期、母亲主厨时期和我做主厨时期。第六章写到记忆深处里和吃有关的人和地方，最后则是一章带有反思意味的结束语。这个文本结构是一开始就想好的吗？
如果说家庭饮食史是《北方厨房》的树干，那么那些和家人有关的插曲，和邻居有关的故事，和朋友有关的相聚就像是自由长出的枝叶，共同构成这部作品茂盛浓密的样子。尤其那些与食物无关的碎片小事，像是兴之所至，是不是写作之初没有想到的？你怎样看待它们在文本中的作用？
蒋韵：我写小说，特别是长篇小说，结构一直是我的弱项。我缺少宏观把控的能力，也没有写提纲的习惯，更不会像照着图纸盖房子一样建构我的小说。我曾在一个访谈中谈过这个话题，我说，我的小说，就如同原生态的乱流河，它永远不会限定在我最初给它挖掘的河道之中。它一路奔腾，东突西撞，冲毁河岸，随心所欲，自由改道。
写《北方厨房》，也是如此。最初，虽有野心，却没想过会写这么长一个非虚构文本。写完奶奶主厨，心里有了一个大轮廓，想到妈妈主厨和我做主妇，这重要的三部分。而其他，则是慢慢生长出来。一条河，流着流着，分出了一些河岔，形成河网，又有许多小支流汇入。草丰水美。我喜欢这种茂盛的无序，这种丰富的自由，喜欢这种恣意生长的状态。我觉得这是写作这工作最为迷人的地方。也算是我任性的风格。
那些埋得很深的种子 澎湃新闻：笛安说了，妈妈不会做饭，喜欢吃的东西也很少，但即使是这样，写起一部关于厨房，关于食物，关于美味记忆的书，也依然充满了温暖的慰藉。
在我有限的阅读印象里，你之前的许多小说都写到了食物，或者是一道菜的模样，或者是一顿饭的温馨，也或者是人对食材的珍惜与敬意。比如《晚祷》里袁有桃说，食材通人性。《水岸云庐》中陈雀替在菜里下毒，下厨时她对着干净幼嫩的白菜菜心轻轻说了句对不起。可以说，你小说里的食物仿佛是有生命的，也往往是被作家善待的。这是否也和你从小对食物的记忆有关——想起它们，就是想起了生命中美好的部分？
蒋韵：对食物的敬意，感知到万物有灵，不是始于小时候。小时候爱美食，爱美味，却不懂。但种子有可能是那时候种下的，只不过埋得很深很深。比如，就像我在《北方厨房》里描写的，家里杀鸡，奶奶会真诚地念叨：小鸡小鸡你别怪，你是阳间一刀菜……而戴着红领巾、相信唯物主义的我，会觉得奶奶迷信，尽管我也同样不忍。但奶奶的念叨，远比我的腹诽和批判活得长久。她对食物的珍惜、爱意、对万物的善待，我从小看在眼里。她白发苍苍坐在风中，努力洗刷积攒了一年的风干肉皮、准备做假鱼肚这道大菜的那种忙碌姿态，永存我心。这些都是种子吧？但它们破土而出需要时间，需要岁月的积淀和人生的阅历。
澎湃新闻：这些种子似乎也在你后来的作品中发芽抽枝，开花结果，成为了你笔下人物的某种独特气质。你觉得食物以及对食物的记忆在你的作品和人生中占据怎样的位置？
蒋韵：不记得什么时候，很多年前了，有一次，偶然在一个地方看到一个读者的评论，说，我的小说让她认识了什么是美食，说它们如画一样鲜明美丽。我极其意外，也非常感动，把这件事说给家人、朋友听，大家听了，无一例外哈哈哈大笑，觉得那是一个荒诞的笑话。我的不会做饭，不善厨艺是人人皆知的。或许，也正因此，生活中的缺失和缺陷，我在小说的世界里弥补。起初我并不自觉，自那以后，我尝试让我的一些女主角们拥有了烹饪的热情和天赋，有了精良的厨艺，我让她们代替我去探索、体验那个神秘世界的秘密，并尽善尽美地呈现。在这个过程中，我同她们一起，虔诚地感知到万物有灵，学会如何尊敬每一棵平凡的青菜，每一粒粮食，尊敬自然界对我们的恩养，思索人类与万物相处的方式……这应该是我小说中比较重要的价值观吧。
澎湃新闻：是，我感觉她们身上或多或少有着奶奶的影子，有着自己所坚持的和这世界相处的方式。对很多作家来说，童年是其作品抹不开的底色。你的童年对应着奶奶主厨时期，这一时期又可以分为开封时期和太原时期。五岁前你跟着奶奶在开封生活，五岁后一起搬到了爸妈所在的太原。你在书里写道：从那一刻起，我成为了一个异乡人。也是通过这部分描述，我理解了为什么你的小说里出现过那么多充满忧伤的异乡人，以及他们的西伯利亚。
去年有一档文学纪录片，叫《文学的故乡》，导演跟着6位作家回到他们各自的故乡，回到他们的文学现场。你觉得你有文学的故乡吗？
蒋韵：抱歉，我没看过《文学的故乡》。如你所说，我其实一直是一个异乡人。这个异乡人，不仅仅是地域的，也是生活中的。无论身处何处，永远有一种被放逐感。我年轻时曾说过，文学就是我的故乡。后来不好意思说了。其实我小说中许多故事，都发生在太原。我后来也称太原是我的城市，是真心想和这城市和解。毕竟，我在那里生活了五十多年，那是我女儿出生并长大的地方，这让我感到了和它的血肉相连。但我不确定它是否算是我的文学故乡。
我想，我的文学故乡，能不能算是汉字呢？我想起《晚祷》中的一段话，袁有桃在《诗经》中找到了自己名字的出处后，有这样几句描写：那是中国读书人与生俱来的忧伤，原罪般的忧伤，有桃确认了这个。虽然，她远远算不上一个读书人，可她认识汉字。汉字，应该就是这忧伤的种子。这段话，我现在读起来也有一种深刻的伤心，就算它们是我的故乡吧，亲爱的汉字。
一部特别的创作谈 澎湃新闻：对于熟悉你作品的读者而言，《北方厨房》可谓一部特别的创作谈。大家可以在这里找到你不少小说的人物原型，还会发现你小说里一再出现的阅读、行走、美食、相聚、友谊、爱情等浪漫元素都和你的个人成长史息息相关。你会把文学写作视为和自己生命经验对话的过程吗？
蒋韵：把《北方厨房》看做是我的特别的创作谈的，你是第一个。我很喜欢这个说法。确实，在《北方厨房》中，可以找到我小说中许多的人物原型以及故事素材。那都是我珍惜的宝藏。我当然会把我的写作视为和自己生命经验对话的过程。生命经验其实可以是一个非常广阔的概念。我已经写了四十多年，仍然没有穷尽它，没有抵达它的边界。对于熟悉蒋韵作品的读者而言，《北方厨房》可谓一部特别的创作谈
对于熟悉蒋韵作品的读者而言，《北方厨房》可谓一部特别的创作谈
澎湃新闻：在《北方厨房》里，我们能感受到你对1980年代的怀念。你曾说过1980年代赋予了你的小说以诗性，或者说是一个诗的灵魂。确实，看你的小说，能感受到一种浪漫，一种诗意。可小说的诗性和诗歌的诗性应该是不一样的，你怎么在小说这种俗文体中写出只有小说能表达的诗性呢？
蒋韵：这个问题，我也回答不好。我记得我丈夫李锐有篇文章是写沈从文先生的，叫《另一种纪念碑》，里面谈到过这个问题。摘录一段吧：
这个秉承了新文化运动洗礼的湘西人，以全新的眼光看待自己和自己的家乡时，就诞生了中国现代文学史上这一片最深沉也最美丽的森林。中国诗歌所最为崇尚的神韵和意境之美，在这片森林中流变成为一种不可分离的整体呈现。这是中国诗的传统向现代散文文体一次最为成功的转变。而弥漫在这些美丽的文字背后的，是一种无处不在、无处不有的对于生命沉沦的大悲痛，和对于无理性的冷酷历史的厌恶。在这肝肠寸断的痛惜的背后，是一种人的觉醒，是一种现代人格的建立。这里的散文文体，指的是小说。所以，我有榜样在前：沈从文先生的小说，在我看来就是诗性的小说。
王德威教授在评论我的一篇小说时，曾经说过，我就像一个诗的地下工作者，潜伏在小说的队伍中。我觉得这说法很有意思，也启发我思考。我以为，小说中的诗性是一种精神，而非其他。
澎湃新闻：与小说相比，作家在非虚构作品里会更直接地面对记忆与读者。《青梅》中写：有些记忆，我到现在还没有勇气写出来。也许，小说可以，但用散文的方式，我仍然，不能触碰……
到了《北方厨房》，有些年份，有些记忆，依然是留白的。因为还是没有足够勇气，对吗？比起2018年写《青梅》的时候，你觉得写《北方厨房》时的心境有变化吗？
蒋韵：没有太大的变化。具体的改变有一些。写《青梅》时，我母亲还在。尽管她失去了几乎所有的功能，可她仍然躺在病床上，忍受着病痛的折磨。《青梅》是我对她的告别，有着生离死别的惨痛。写《北方厨房》时，她走了。母亲成为了墙上的照片和回忆……但不管是《青梅》还是《北方厨房》，都有巨大的空白。我确实没有勇气触碰它们。不错，非虚构作品应该会比小说更直接面对记忆与读者，可那是别人，我不行。小说不同，在小说中，我可以隐身在任何人的身后，去经历剧痛或者，屈辱。
澎湃新闻：我感觉这些年，你一直在努力地抗拒遗忘。《水岸云庐》《青梅》《你好，安娜》《我们的娜塔莎》《北方厨房》……它们都有强调记住的意义。我们说失忆有两种，一种来自不可抗的、人为改变不了的因素，比如衰老和疾病；另一种是人为的选择忘记。这两种失忆，在你的笔下都出现过。你认为哪一种遗忘更可怕？
蒋韵：都可怕。但后一种，人为的选择忘记，更可怕。那会导致历史失忆。《水岸云庐》《青梅》《你好，安娜》《我们的娜塔莎》《北方厨房》……它们都有强调记住的意义。
《水岸云庐》《青梅》《你好，安娜》《我们的娜塔莎》《北方厨房》……它们都有强调记住的意义。
打捞人类世界的记忆 澎湃新闻：看你的作品，我觉得你会留心那些远去的、逝去的美好事物。更早年的作品，如《心爱的树》是纪念中国传统意义上的君子，《隐秘盛开》是缅怀古典爱情，它们都有关过去，亦有关失去。是否可以说，回望或凭吊那些过去的事物，也是在打捞人类世界里更久远的记忆呢？
蒋韵：你说得真好，确实，凭吊就是追忆和缅怀吧？我希望我在人类世界中，能够打捞到更久远的记忆。其实，你刚才提到的那两部小说，在我眼里，它们还远谈不上久远，特别是《隐秘盛开》，那故事起始于我的大学时代，结束于上世纪末或者新世纪初年，好像还没过去多久。岁月如梭啊。
澎湃新闻：在《北方厨房》里，我们会在不经意间读到一些人名。比如奶奶的名字，在历史进程中经历了从妞儿孔蒋氏到蒋宪曾的变化。还有的名字，如周潜川万选才，在时光里渐渐消逝。对于一些着笔不多的人物，如果不写名字，仅仅用我的邻居某某人的父亲，倒也不影响阅读。可你写上了他们的名字，哪怕只是一句他叫XXX。这是否也包含了你对这些人物的某种特别的感情？是否因为你希望那些名字、那些人，尽可能地不要被世间忘记？
蒋韵：不错。我对这些人物有特殊的感情。我希望用自己的绵薄之力，让他们被记住。他们也是历史的一部分，是历史的注脚。当然我写了也是白写，又有几个人读我的书呢？我不会夸大一个作家的作用，不奢望为无名者代言，但，我这样写了，心安。另外，从文本的角度看，写不写这个名字，情感完全不同。氛围和语感也完全不同。所以，也是文本的需要。
澎湃新闻：你有没有看过一部动画电影，叫《寻梦环游记》？它讲述了一个亡灵世界的故事：每到一年一度的亡灵节，逝去的灵魂都会返回人间与亲人团聚。但若人间无人记得这个灵魂，它就会灰飞烟灭。也就是说，一个人真正的死亡，发生于他被世人完全遗忘之时。
蒋韵：遗憾，我没看过《寻梦环游记》。但听你的讲述，真是很有意思也很悲伤。确实，某种意义上，一个人真正死亡发生于他被世人完全遗忘的时候。比如我的祖母蒋宪曾，在我和我的弟弟离开这个世界之后，她才真正地不再存在。因为，那时候，这个世界上，没有一个人真正认识她、记得她了。比如我的父母，至今，我女儿好像一直都不认为他们已经不在了。她有时会说：姥姥昨晚来过了。我说：你梦到姥姥了？她回答：不是梦，我分得出来，姥姥是真的来过了。假如真有这样一个亡灵世界，那我的亲人们一定都还在。因为我们都在想念着他们。
她们选择了不忘 澎湃新闻：说到记住与遗忘，我还会想到你近年小说里的主人公。她们都无法忘记自己曾经犯下的过错，都因无法救赎而自我惩罚。她们活着，也被自己的记忆折磨着。《晚祷》中的袁有桃，《水岸云庐》中的陈雀替，《你好，安娜》中的素心，《我们的娜塔莎》中的杜若，都是如此。你为什么特别关注这样一类人？
蒋韵：因为我身边生活着类似这样的人，她们在一个健忘的年代拒绝忘却。在多数人选择遗忘，选择用冠冕的理由原谅自己宽恕自己洗白自己的时候，她们选择了不忘。选择了对自己的不赦免。我的素心我的袁有桃是她们中的代表，当然是被文学加工重塑过的走向极致的代表。她们是小众的，却仿佛承担了一个时代的罪感。我无法无视她们的存在。她们就像是我的姐妹。我爱她们。尽管我们也许并不是同一类人。
澎湃新闻：有时，她们给人感觉像是从俄罗斯文学世界里走出来的人物，或者说是中文世界里的异类。因为相较于西方的罪感文化，国人在现实生活中的约束往往来自外部，如法律、习俗、风评、名誉，而非内心的审判。作为写作者，你一直执着于灵魂的自我拷问与救赎，并甘愿与这些灵魂一起经受煎熬与折磨，支持你这么写的力量来自哪里？你会担心这些罪与罚的书写在遭遇中国经验时可能会水土不服吗？
蒋韵：不担心。中文世界没有罪感文化，但我们有良知、良心，有慈悲心。没有罪感文化并不意味着我们没有罪感。我喜欢俄罗斯文学，一点不错，我爱陀思妥耶夫斯基，我承认他对我影响至深。但，我小说里的人物，是中国人，我用我的方式讲中国的故事。去年傅小平和我有一个访谈，谈到了同样的问题。他说，你事实上已经把偏西方化的罪与罚主题，融汇于更为中国化的失去、生命悲情、苦难的文学母题里去了。他认为这是一种有意义的探索。而这也确实是我这些年的追求：这些年，我一直试图将中国文学传统中表达到最为极致的生命悲情，化为我小说的灵魂。生命悲情和罪感，在我的小说中，我自己觉得并不违和。
澎湃新闻：到了《我们的娜塔莎》，拷问与救赎本身是否也在悄然变化？之前的女主人公或失去爱情，或背井离乡，或甘于承受命运中的种种不幸，在某种程度上可以说是自虐式惩罚。但到了杜若，她不仅反思了自己的怯弱与自私，还开出了一家名为我们的娜塔莎的俄罗斯餐馆，并坚持店名里要有我们的这个前缀：她坚守着，只是让这个城市记住，曾经，有一个叫娜塔莎的女人，在这里活过，爱过，死过。这里，是否也有一个从我到我们的变化？如果有，这一变化是否也代表着你本人对拷问与救赎方式的新的理解？
蒋韵：《我们的娜塔莎》，和《你好，安娜》以及《晚祷》是不同的。它主要书写的不是拷问与救赎，而是娜塔莎以及安德烈的悲剧。杜若对娜塔莎友情的背弃，是一个时代、一座城对一个人的背弃。所以，我要杜若代表一座城一个时代向娜塔莎致歉。我想这个变化大概不代表我对拷问与救赎的新的理解，而是小说本身表达的方向不同。此外，我想说几句题外的话。作为一个90后，你竟然读了我这么多的作品，我很快慰。也谢谢你的用心思考，谢谢这些认真且深入的问题。
(责任编辑：知识)
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