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马鸣谦，生于苏州，祖籍浙江绍兴，作家、诗人、译者。著有长篇历史小说《隐僧》《无门诀》《降魔变》等。小说创作外，也从事文学译介，已出版奥登文集译作三种，分别是《战地行纪》 《奥登诗选：1927—1947》和《奥登诗选：1948—1973》，此外还译出了狄更斯小说《双城记》和《松尾芭蕉俳句全集》。近10年来潜心钻研中国古典文学与艺术，计划陆续写成以唐代诗人杜甫、李商隐、白居易为主题的诗人传三部曲。《唐诗洛阳记》2本正是小说三部曲的真实背景与历史舞台。从地理空间来观察唐诗新京报：本书的写作缘起，是你和几位友人聊天时认领的选题（洛阳之外，还有长安、成都和扬州）。除了这一原因，选择从洛阳的视点探究唐诗的原因还有哪些？马鸣谦：这本书的缘起确实有些偶然，但回顾起来也不是意外。当2019年我和柳向阳、茱萸两位诗人聊到这个话题时，我刚把《降魔变》写完并出版。在准备写《降魔变》之前，我也一直在做诗人三部曲（以杜甫、李商隐、白居易为题材的小说）的准备工作，差不多是在2016年前后，我把陈贻焮先生的三卷本《杜甫评传》细读了两遍，起心动念准备诗人三部曲的首部。那段时间我对很多唐代诗人的行迹，主要是对杜甫的行迹非常感兴趣。你在网上也能看到杜甫的行迹图，从他出生到壮游江南，包括后来游齐鲁、游梁宋，一直到入蜀和出峡，他一直在地理空间的迁移中完成诗的书写。在这个准备过程中，我对地理空间变得非常敏感，而且越来越发现，诗人生活或旅行的地理空间与创作存在着很强的关联性。如果我们从地理空间来观察一个时代的文学，比如唐诗，我们会发现，跟乡村比起来，它大部分还是在城市里完成的，或者就是在从一座城市到另外一座城市的过程中完成的。张定浩兄提名《唐诗洛阳记》入选行读图书奖六月榜单时所写的一则评语把这一点揭示得比较明白，他说：当代流行为城市作传，这本书也可称为一本别开生面的洛阳传，它提醒我们注意，中国的古典诗歌和大城市的关系比我们想象的要深厚。这句话在某种程度上触到了我写出这本书的部分用意。我本身的写作和翻译是比较跨界的，古今中西都有涉及。我曾读到翻译引进的《伦敦文学地图》《巴黎文学地图》以及《伦敦传》这样的书。另外一个外部刺激来自日本，日本有非常多汉学家和作家会写到中国历史题材，我一直在观察他们在这方面的优点。日本同题材的写作都要比我们早，研文出版就出过植木久行写的《唐诗的风土》，这本书就跟文学地理有关，植木久行在讲谈社学术文库还出过一本《唐诗岁时记》。相比而言，我国作者在这方面的写作意识是比较落后的，这是一个强有力的外部刺激。要知道，风土和岁时这两个文化观念本就来自中国本土，只是我们忘失已久。我以前曾讲过，自己的很多写作是以耻感为出发点的，本国古典文学里那么好的写作资材我们没有去用，太不可思议了。无论从私心还是公心来讲，我都觉得有必要填补这一空白。另一方面，回顾我们的古典文学，古代文学史都是跨朝代、大时段的，单独的唐诗文学史好像不多，只有施蛰存先生的《唐诗百话》相当于做了一个开创性工作，非常难得。有关唐代的城市文学史好像也没有，有关长安和洛阳在唐代文学史中的影响和地位，有零散的单篇论文，但从整体来看似乎也存在着一个空白。为了解这两座唐代都市的空间，我细读了清代学者徐松的《唐两京城坊考》，徐松的这本书是开山之作，他发心写这本书的目的在《自序》中就已挑明，是为了吟咏唐贤篇什之助，他把它理解为工具书，他有明确的写作对象，即唐诗的读者们：你们不是喜欢唐诗吗？你们可能对诗里写到的空间都不了解，那我来帮你们调查清楚。要写成这样一本书，当然需要比较综合性的文化学养。从这个角度来讲，我觉得现在真的有必要打通各个彼此相隔的领域，我自己就尝试一下，看看能不能把城市地理的内容与唐诗文学贯通起来。有关写作用意，我还想强调一点，这套书分上下两卷，文字量很大，之所以会如此铺展开来其实也带有我的另一个写作意图。这里分享两个词，一个是scenario，有情节场景前景的意思，也就是视觉性的方面，我要写的东西我自己必须要看到（写小说时也是如此）。还有一个是panorama，是全景图的意思。确定好写作题目后，我花了大量时间来搭设这本书的scenario和panorama，我要想象并看到它的全景。我觉得自己找对了目标：相比长安，洛阳真的是唐诗发达繁盛的一个培养皿，也是一个很重要的文化动力来源。八月初，荣新江教授来苏州找我聊天，他拿到《唐诗洛阳记》时也很喜悦，因为这本书某种程度上也响应了他的研究方向。荣教授在上世纪90年代末就开始采用读书班的方式，将长安的每个里坊都像徐松写《城坊考》一样做深度的资料研读，我这本书跟荣教授的都市史研究方向是一致的，因为他们摄取材料的方向除了官修史书、地志、方志以外，文学方面的材料也有调用。而《唐诗洛阳记》的重心是文学材料为主，再辅以其他的史料和地志资料。新京报：洛阳的哪些元素刺激了李白、杜甫、韩愈等如此多的大诗人们的写作？马鸣谦：就像现在的北京、上海，吸收接纳了很多大学院校、学术研究机关、出版社、刊物等文化机构。与此类同，我们转移到唐代会发现，洛阳和长安具有同样的功能，具有相当强大的吸引力，对于要从科举求得上行通道的士子来说，它就是天下的中心，对商人来说也是如此。我在书中特别单列了唐诗发达的三个要素，其中就有提到科举的完备（其他两个要素分别是氏族的调整和类书的发达）。回顾整个唐代史我们会发现，洛阳恰恰是科举制度趋于完备的地方，当然，长安也一直参与其中。我们要知道，正式将文学纳入科举考试的必考内容，是从武则天和唐高宗时代开始的，而且就是在洛阳。这是非常重要的一点，这使洛阳成为一个文化的培养皿，对天下读书人形成了吸聚效应。就像现在的北京和上海有很多北漂或沪漂一样，随着一代又一代的人在洛阳和长安这两个都市圈或周边定居落户、繁衍生息，他们的子孙后代又在那里成长，文化教养的基础就这样打下了。你提到了杜甫，他就是个标准的洛阳仔。我在《怀洛之思》一章列了一张清单，发现住在洛阳或者住在洛阳附近，或者曾经在洛阳住过的诗人，几乎构成了整个唐代文学史。这是我之前没有料到的，也印证了我的直觉：洛阳真的在培养一代又一代的大诗人方面起到了很大的作用。唐诗繁荣的原因新京报：这本书主要写唐诗，但由隋朝写起，其中写到一位重要人物隋炀帝杨广，有人评论说，读这本书不料被隋炀帝圈粉了。隋炀帝在东京洛阳的建成以及相关文化建设方面起到了怎样的作用？马鸣谦：唐和隋经常可以联系在一起考虑，因为两朝统治者的血缘关系非常近。关陇军事贵族取得天下、建立隋朝以后面临一个问题，就是如何整合北方文化和南方文化（南方文化即以六朝文化为核心），融汇成一种新文化。杨坚在杨广很小的时候就把他派到南方担任高职，驻扎在江南，给他配的妻子是西梁孝明帝萧岿的女儿，所以杨广的婚姻就是一个北朝和南朝的结合。这是一场政治婚姻，也是一次文化婚姻。借用段义孚先生的恋地情结，我也写到杨广的恋地情结：江南虽然不是他的出生地，但他非常喜爱、眷恋江南，所以他才会在父亲杨坚去世后力主从长安移都洛阳，因为洛阳离江南更近。包括开凿大运河，都是为了接通他在少年时代生活了很长时间的江南。虽然对杨广历来有很多负面评价，但客观来讲，这些举措在推动中国文化的南北合流、获得文明的持续上升方面，其实是起了非常大、也非常重要的推动作用的。杨广在文化建设上的建树也很多，包括编类书、城市建设。我们经常讲，历史是由民众推动的，可是，仔细观察又会发现，其实很多时段乃是由那些富有直觉本能的所谓关键人物来推动完成的，杨广就凭着他的直觉判断有力推动了南北融通的隋唐文化格局的形成，也间接引燃了唐诗创作的文学爆炸。新京报：前面讲到唐诗繁荣的几个原因，包括氏族的调整、科举的完备、类书的发达。还有没有其他因素的影响？马鸣谦：就像我刚说的，关键人物、大人物创造历史。《唐诗洛阳记》里给了隋炀帝、唐太宗、武则天单独的篇章，这些篇章列出来是有提示意义的。对于一个朝代或一个时代的文化风气，这个时代的某些决定性人物是可以施加很大影响的。隋唐的帝王强调文化教养，这不只是施之于民众，要普及教化，他们首先要求自己和皇室成员这样做。比如战乱一结束唐太宗就拼命补课，他年轻时四方征战，没空读书，后来就开始恶补，而且非常用功。执政者在文化教养上的自觉的学习心态，以及他们对文学创作的倾心投入，所起到的示范作用是无可抵挡的，特别是在古代传统社会里。他们知道治国需要用才，而用才就需要选拔，他们接受了比较健全的文化观念的熏陶，在文学上又有自己的看法和理想，于是把文学纳入科举科目才会变成顺理成章之事。这种对文化和文学的重视是一种价值观的建构，会慢慢向其他阶层渗透，甚至直达最基础的乡村。新京报：在唐诗发达的几个要素中提到类书的发达，是个比较有趣的现象。类书类似随身卷子，诗人们写诗时有时会翻一翻，激发灵感。你怎么看这种创作方法？马鸣谦：类书我把它分成两类，一类是知识性的，有的很大众化，为了普及基本知识和教养，这样的类书提供了唐代人的整个知识图景和视野；另一类是单纯的文学类书，其中比较重要的文学类书就是对杜甫影响特别大的《文选》。各种各样的文学类书其实是文学入门的重要桥梁（就像现在我们读文学史或作品选本一样）。除了官方的大部头类书外，民间还有很多小型类书或者自编类书，比如如果家族里读书的孩子比较多，他们自己会编制类书。这种风气是文化教养开始生根发芽的信号，也熏陶了很多诗人的写作。很多唐代诗人除了早年读文学类书比较多，到后面写作诗文的时候也会用到，比如李商隐，就会调用对他写四六骈文比较有用的类书（他在骈文方面的老师令狐楚就有自编的《表奏集》）。在这个层面来讲，也可以把类书理解成参考书。另外，所谓随身卷子也是个人使用的小类书的一种，那多半是为了摘抄前代诗人或作家的好文句，以便日常的琢磨和研习。杜甫：有感情、有热爱、有好奇心的人新京报：在对唐诗，尤其是与洛阳有关的唐诗之发展做了综合论述之后，本书就进入了具体的诗人领域。第一个是陈子昂，追慕汉魏风骨，提出复古观念，成为初唐文学自觉的先声，对后世影响深远，获得一波又一波的回响。陈子昂提出复古主张的背景是怎样的？为什么是陈子昂成为了那个时代的逆行者？马鸣谦：我想提醒读者留意陈子昂之前的两个章节，因为我特意写到了宫廷诗的重兴，这个篇幅的容量或许可以回答你的问题。隋唐时，杨广也好，李世民也好，承续的还是六朝贵族文学的余波，而这余波在初唐却是文坛的主流。皇帝这样写，他身边的文学侍从之臣就这样写，他们都在讨皇帝的喜欢。这种风气从唐太宗到高宗，到武则天接掌权柄后也是一样。所谓贵族文学就是六朝的文学（也可简称为齐梁文学），追求唯美，讲究辞藻，写得比较空洞，题材也较偏狭，因为他们的生活空间狭窄，一年固定的就那么几个节日、那么几个场景，写这样题目的诗是比较模式化的，文学因此丧失了内在活力。但我们也不能完全否定宫廷诗，没有唐前期宫廷诗的重兴，就没有后面盛唐、中唐和晚唐诗的繁盛。陈子昂提出复古观念，背景就是宫廷诗的重兴和壮大，以及整个社会主流对文学的重视和认同。物极必反，宫廷文学达到极盛，肯定会有人要往另外的方向走。另外，陈子昂的这一选择也和他仕途遇挫有关系。如果武则天或者后来的皇帝给他较高阶的官职，情况也许就不一样了。陈子昂以及杨炯、骆宾王等人，他们都是被抛离都市圈的文学侍从之臣。因此陈子昂的逆行，既是文学观念的自觉，也是由个人生涯的沉浮所决定的。如果长久留在宫廷，他可能就没有那么强烈的要在文学上发言的欲望了。恰恰因为被抛离了中心，张力就产生了。新京报：写洛阳诗人，杜甫不可或缺，他的名作《闻官军收河南河北》有即从巴峡穿巫峡，便下襄阳向洛阳这样的名句，极为生动地写出诗人归洛的急切又兴奋的心情。关于伟大的杜甫，有关洛阳之外，还想拓宽一点视野。你也正在写一部关于杜甫的小说，能不能谈一谈这部作品的起因、规划等？你如何看待杜甫的人生和诗歌写作？马鸣谦：关于杜甫题材长篇小说《征旅》的缘起，前面已提到我研读陈贻焮先生的《杜甫评传》的情形了。这次细读非常重要，让我第一次跳出了以前读唐诗时单篇赏析的那种局促狭隘的视野，完整看到了杜甫作为诗人的整个人生，反过来，也让我探入了杜诗的内面内层。这种感受比之前任何一次阅读都要来得明确和强烈。这深深触动了我。在去年年底写成的这部小说中，我选了杜甫后期停留在云安和夔州的时段，再以此为主轴，折射了他的一生。他在洛阳的早年生活也写到了，包括你提到的《闻官军收河南河北》，以洛阳作为想要回归的故乡的明确方向。为什么选择杜甫的夔州生涯来作表现？如果对他一生的创作有所了解，我们会发现，要找一个写诗最密集的时间段，那就是在夔州。三年不到的时间里，杜甫写了四百多首诗，差不多两天一首。在世界文学史上，我们找不出第二个人，也找不出第二个时段，像杜甫的夔州时期这样写诗，这简直是文学上的奇迹。最关键的是，杜甫在夔州迎来了他最重要的上升，他的三分之一，甚至将近一半的杰作都是在夔州写出的。像我们耳熟能详的《登高》，我每次诵读时都能感受到他强烈的感情。写这部小说的时候，我用苏州话吟诵，用普通话吟诵，代入感特别强，恍若某种精神上的附灵。除了创作密集，我想强调的另外一点是，杜甫在诗中写了他大量的真实生活，这是之前的诗人没有做过的，后面的诗人几乎也没有达到。后来南宋陆游有追摹效仿，诗作数量比杜甫的存诗翻了有两三倍，可是，从原创性和饱满性来讲，还是老杜更厉害啊！日本的夏目漱石等现代作家从传统文学过渡到现代文学时，曾有提倡私小说的观念，按照我的个人理解，近一千五百首杜诗里面就很有类似私小说或近代小说的色彩，他的诗有很强的叙事因素。真的非常幸运，杜甫已经为我提供了足够多的写作资材。小说中写到的内容不是我凭空的遐想，而是基于杜甫诗文中的真实生活线索来做的发挥和勾连。我有一个清晰的目标，就是要让杜甫的人生变得更饱满、更充实，让他变成一个活生生的、我们可以理解的当代人。说到如何看待杜甫，我把他理解成一个天生好奇的人，他从来没有丧失对外部世界的兴趣。我也希望大家认识到，杜甫是一个充满感情的人。很多约定俗成的文学观念或文学解说总是把感情当作很次要的因素，我现在越来越觉得，感情是个很重要的推动因素。包括我能够发心来写《唐诗洛阳记》和杜甫题材长篇，也是如此。倘若人无深情、长情，做事也不能长久吧。我在小说里写了很多杜甫生活中带有喜剧性的场景，比如他喝醉酒回家，从马上摔了下来，养了好几天伤，很多官员携酒来探望（详见杜甫《醉为马坠，诸公携酒相看》）。从类似的很多生活细节中，你可以看到他是一个有感情、有热爱、有好奇心又有趣味的人。这也促使现在的写作者思考，你的感情资源在哪里？你认同的感情资源在哪里？如果你的认同不足够，那么你的写作可能也走不长。现代文学最大的一个弊病，就是无情，把人抽象为冷态的固化的观念。如果观念里不带感情，它也是很单薄的。我经常会讲一句话叫感情与继承。有感情你才会去继承。我们的文学阅读，一般只会包裹在当代流行的氛围中，被各种各样的时流所迷惑，往上回溯到五四就已经很好了。这是很不够的，我们的阅读必须跨越全时段的整个汉语文学，我们必须唤醒汉语文学中无数出色的灵魂和他们的作品，这才是完整的文学教养。李商隐：最内向化的唐代诗人新京报：来到中唐，以韩愈为首的怪奇邦令人印象深刻。这些人的诗多怪多奇，书中引到的一首韩愈诗，艰涩拗口到让人惊讶。这一小群诗人之所以选择有些偏狭的怪奇之路，原因是什么？这一章节中令人动容的是几人之间的友谊，你怎么看待诗人之间的友谊？马鸣谦：这和上面讲的陈子昂有类似之处。韩愈他们的出身阶层都不算很高，都不是所谓的高门子弟，在中唐的官场和都城生活里没什么地位。韩愈很有趣，他是一个外向型的人，特别能交朋友，他曾在自己的文章里盘点过大概数目，在长安若干年里交了有一千个朋友。他采取的生活策略和写作策略显然都是有意识的。从现实层面讲，他能联络到的朋友越多越好，以此造成声势，产生社会影响，这对他官职的升迁是有利的。在文学上，他也要发出声音，而且文学的声誉对他的仕途也有帮助。盛唐时期的李白、杜甫他们去世后，大历年间的那些诗人相对来讲比较平庸，个性色彩不鲜明，出现了保守倾向。而在韩愈那个时代，名声比他更大的是一对驰骋文场的好友元稹和白居易。他们两个已经冒了头，天下皆知他们的文名（白居易的诗就更是流行，连里巷妇孺都能记背），韩愈就想自己该怎么办？恰恰是来到洛阳的这段时间里，他有意识地选择了这种怪奇的写作策略。文学上走这么怪奇的路线也把复古往前又推了一步。以文为诗写作观念的提出，唤起了一种变革之心。韩愈对四六骈文是很反感的，他和柳宗元一道提倡古文，是对当时主流的官场骈体文的反抗和反拨。他们发现，用散体来写诗也可以写得很好，甚至比原先那些人写得更出色。我对洛阳怪奇邦有一点是很肯定的，他们非常勇敢，在保守的、有着很多范式的诗歌写作上做了大胆的突破。从诗人之间友谊的角度看，我高度赞许韩愈的品格。他任官后一直在接济周边的朋友，他对待友谊的方式很值得我们关注和看重，也是我们当代的文学空间里应该学习的地方。文学友谊非常重要。但它绝不是酒场饭局上的应酬，文学的友谊是指对彼此作品、思想和价值观的认同，作品价值居首，社会价值其次。这个顺序不能颠倒。新京报：书中写白居易的章节也许是最有情、有趣的一章，因为写到白居易漫长又感伤的青春自由恋爱史，以及他中晚年的私人生活，还有被索鹤、索马等趣闻。尤其是白居易那段失败的恋爱，你认为对他之后的生活乃至创作观念都有重大影响。马鸣谦：白居易的诗留下来很多，我细读、梳理过后发现，他和杜甫有类似的一面，他在诗里也记录了很多实实在在的生活细节和感情，特别是感情。在中国文学史上，单独表现一段持续很长时间的恋情的，白居易好像是第一个吧。可作比对的还有李商隐，他有很多诗也都和恋情有关。现代人的意识生成的表征之一，就是感情的自我选择，欧洲浪漫主义早期的文学很多都是写恋爱题材的，比如歌德的《少年维特的烦恼》。恋爱题材对于白居易和李商隐是指标性的，恋爱对他们写作和人生的塑形作用非常之大。他们在这方面的写作提示了中晚唐时期人文观念、社会观念、婚姻恋爱观念的重要突破。借此管窥，或许可以将其理解成文学近代化的某种征兆。手头正在写李商隐这部小说，篇幅会短一些，名字就叫做《少年李的烦恼》。新京报：书中写到李商隐时，有一句耐人寻味的话，说李商隐尤善为诔奠之辞，注释中说，李商隐一生写祭文54篇，为唐人之冠。善于写祭文只是因为他辞章华美，还是其中透露出李商隐的某种内在情感特质？读他的一些诗，总感到有死亡的阴影存在其中。马鸣谦：你的猜测部分是合理的。我会把李商隐定义为唐代诗人中相对闭合的某种类型，而他是其中最内向化、内敛化的一个。写诔奠之辞其实并不是他自己选的。他在十七八岁的时候跟着恩主令狐楚，用四六骈文写作各种章奏书启，后来也给别人写祭文、碑志，写这些公私文章用的都是流行的骈文，他从小就受了训练。刚才说过，他的诗是相对闭合的、内敛的，而当我们去看李商隐写的祭文，就会发现他在文章里涌流的强烈的感情，特别是为自己亲人所写的祭文，其表现强度要远超过读他的诗（比如那篇《祭小侄女寄寄文》）。他的诗反而像迷一样，不会让过多的个人色彩外溢出来。在这些祭文中，我们最内向的诗人透露了他最真实的感情。他的感情之深之强可与老杜一比，只是他经常会将它们掩盖起来。李商隐撰并书《王翊元夫妇墓志铭》，宜阳鱼元弼刻字。作于大中三年（849），李商隐时年38岁。王翊元是王茂元之四弟，李商隐妻家的长辈。洛阳：文学的都城新京报：《不尽的尾声》一章写道，在晚唐诗人的书写中，洛阳渐渐脱离实在的情境，笼罩上了一层浓厚的历史记忆的翳影，它们追忆与想望的，是洛阳灿烂辉煌的过去。这大概也是今人从历史和文化层面想到洛阳时的所感所想，洛阳已经成为一种象征。你如何看待作为某种象征的洛阳？马鸣谦：我从直觉出发写作，写下了《唐诗洛阳记》。在此过程中上溯我们的文化根脉源流，试图重新找回这颗华夏之心。洛阳是文学的都城，艺术的都城，作为历史文化地标，洛阳的地位无可动摇。另外，我也希望这本书可以让读者在读唐诗时，能有意识地进入一种空间性与历时性的思考。最后还要提到我的一个发愿。九月我会去洛阳做一场首发活动。我可能会通过某种恰当方式，建议洛阳方面的朋友把诗碑建立起来。我前两年译出了《松尾芭蕉俳句全集》，芭蕉句碑包括其他诗人的句牌，可以说遍布了日本国境。每到一处，作为旅途一景，大家都会读一下刻有诗句的诗碑，这种无形的文化熏陶特别重要，很值得借鉴。文学能不能进入我们实在的城市空间与生活空间？当然可以，这也是《唐诗洛阳记》两册所包含并希望达成的另一层用意。（采写/张进）