10月7日开始的耶路巴以战争吸引了全世界的目光。哈马斯，撒冷不再是田野突那个只能袭扰的小角色，而是调研的中能而攻入军事基地，俘虏军人的个月国学狠角色，人们在惊诧之余，巴冲悲观也纷纷感慨这次巴以冲突不一样。像多
写巴以的人那作者很多，但去过那里的耶路作者很少，在那里长期生活过的撒冷作者更少，而赵萱则是田野突一位深度融入当地生活，对巴以社会有深刻理解的调研的中青年学者。
他在北京大学读博期间，个月国学曾在东耶路撒冷田野调研15个月，巴冲悲观在此基础上完成的像多《耶路撒冷以东——一部巴以边界的民族志》，被誉为首部中国人类学者在中东世界进行田野作业完成的民族志作品。
腾讯新闻知识万象特邀中山大学赵萱副教授，请他谈谈对当年巴以冲突的看法。
1、知识万象：巴以冲突再起并达到如此规模，是否出乎您的意料，这次冲突有哪些新的变化？
赵萱：没有出乎我的意料。可以说从第五次中东战争以后，中东战争就从阿以冲突（阿拉伯国家和以色列之间的冲突），变成巴以冲突（巴勒斯坦和以色列的冲突），现在我看已经有媒体说是加以冲突（注：此次发起袭击的哈马斯控制的主要地区是加沙地区）。
从话语转变上，我们可以看到冲突的双方实际上是逐级变低的。从人类学视角来看，战争从国家之间，变成以色列和“内部他者”之间的战争。
可能有人会有疑问，加沙地区也算以色列的“内部”吗？我认为算。因为每天都有很多身在加沙的巴勒斯坦人到以色列境内务工，以色列境内的巴勒斯坦公民不少都在加沙有亲戚。所以加沙也是以色列的“内部他者”。 这并非领土意义的，而是提出一种超越军事领土主义的视角。
一个社会的 “他者”也会不断地争取自己的合法权利。和平手段也好，武装斗争也罢，在达到自己的目标前，这种摩擦、冲突或战争，无论你叫它什么，就不会停止。当然，每次冲突的烈度可能有所不同。
其实，当你的内部存在这样的“他者”，如何与它共存，是更难的问题。因为现在不是前现代社会，不可能把对方全部驱逐或杀掉。如何与他者共存，不仅受内部政治势力博弈的影响，也受国际环境和时代的制约。
2、知识万象：有人说哈马斯有如此声势，除了外部援助，也说明哈马斯在当地很得人心。您如何看待这种说法？
赵萱：一些媒体的报道，会让人们觉得巴勒斯坦人都有很强的政治诉求和倾向。但在我进行田野调查的时候，更愿意自下而上看问题。
政治当然重要，但政治不是生活的全部。不少巴勒斯坦人还是更在意衣食住行、教育医疗，是否有纯净的水源等日常。我们可以换位思考，如果我们是那里的一个普通老百姓，柴米油盐可能也是每天最大的关心。
如果你非要问巴勒斯坦人对于哈马斯或法塔赫的态度，我只能给一个很平庸的答案——见仁见智。
因为不同地区的巴勒斯坦人生活境遇是不同的，比如约旦河西岸和加沙的巴勒斯坦人进入以色列的难度不一样，生活水平不一样，看到的世界也不一样，他的政治倾向自然会不同。
（注：以色列约有7种不同颜色的护照和身份证，巴勒斯坦人持有的护照和身份证根据其居住地和政治派别不同而有所不同，这会影响他们可以活动的地区。）
他们的观点也会随着境遇而变化，比如一个巴勒斯坦人之前支持法塔赫，但这几年局势不好，或者他的房子被以色列政府拆了，或者家人被抓了，他的观点可能会变化——法塔赫太过妥协了。
3、知识万象：大家都把以色列看成犹太国，但实际上，以色列公民并非都是犹太人。占人口20%的阿拉伯裔少数民族，在这个国家生活的怎么样？
赵萱：我在书里写过自己的一次“奇遇”，因为安息日是犹太教中最重要的节日（相当于每一个周末），期间人们不得用火、不得工作、不得出行，在现代社会生活中呈现为不允许使用电器以及不许营业（包括所有的公共交通）等不同程度的管治。
当我在公交停运的耶路撒冷街头漫步时，一位犹太老奶奶直接邀请我这个陌生人进入家中，保守的犹太社区是一个极难进入的空间，甚至超过了传统的穆斯林社区。
当时我还不懂希伯来语，后来连比划带猜，才明白她是想让我拉下电闸——帮助她在安息日期间“违法”地用火（电）。事情结束后，老奶奶又匆忙地把我请出了门外，嘴里不住地表达感谢并迅速地告别。
我那时就想，在耶路撒冷，最多也最有可能为犹太人提供帮助的“异教徒”显然不会是我这样的中国人，反而是生活在本地的巴勒斯坦人，其中大量在犹太街区内从事第三产业工作的巴勒斯坦劳工。
我有个巴勒斯坦朋友，叫艾哈迈德。他工作的医院厨房，除厨房主管一人是犹太人外，其余厨房内的所有厨师和员工全部都是巴勒斯坦人，并且均为穆斯林男性。我曾有幸参观艾哈迈德所在的医院厨房，见证了10个巴勒斯坦人全过程准备和烹制犹太洁食的奇特场景。
可以说在以色列的第三产业，到处都有巴勒斯坦人的身影。即便是加沙的巴勒坦人，也有很多人可以拿到以色列的劳工、就医和教育许可。
在以色列，不存在泾渭分明的两个犹太社会和阿拉伯社会，从学者的角度，我更愿意用巴以社会这个词，虽然这个社会政治上居于主导地位的是犹太人。
4、知识万象：阿拉伯裔以色列人会不会有“二等公民“的感觉？
赵萱：这个问题很好。2018年，以色列议会通过一项“民族国家法”，该法取消了阿拉伯语跟希伯来语一样的官方语言地位，并宣布只有犹太人才有民族自决权。
一个阿拉伯人在以色列参加高考得用希伯来语，并且阿拉伯穆斯林和犹太人的基础教育往往是分开的，取得好成绩，对他肯定是有难度的。所以，如果有阿拉伯裔觉得自己是国家的“二等公民”，我是理解的。
不过，既然他们是以色列公民，就说明他也享有法律规定的基本权利。这是一个大前提，我们不能上来说，他们被歧视。比如，阿拉伯裔以色列公民也有选举和被选举权，在一些领域阿拉伯裔也融入得比较好。据报道，阿裔以色列人占以色列医生、护士和药剂师的比例分别为20%、25%和50%。
当然，歧视也有现实原因，比如一个巴勒斯坦人家里的父辈参与过恐怖袭击，肯定有案底，升学或参与公职会受到影响。
5、知识万象：您怎么看哈马斯在此时发动攻击？有人认为，并不是因为所谓的以色列改变耶路撒冷的现状，您如何看待这种说法？
赵萱：我是个人类学家，不是国际关系学者。不过，我也阅读了不少国际同行的文章，有一些自己的浅见供参考。
巴勒斯坦问题近年来确实有些边缘化，最近比较受关注是2017年，特朗普宣布美国承认耶路撒冷为以色列首都，下令将美国驻以色列大使馆从特拉维夫搬到耶路撒冷，那时引发了阿拉伯世界的集体反弹。
但总体上来说，这些年以色列跟阿拉伯国家是和解的趋势。比如，2020年，在美国的牵头下，以色列与阿联酋达成《亚伯拉罕协议》建交，实现了重大外交突破。之后几个月内，巴林和摩洛哥也与以色列建交。现在与沙特的建交和谈可能也到了快签字的阶段。
这样下去，中东地缘政治会发生重大改变，涉及到很多的政治利益。这背后受损的政治集团自然想挑事，破坏这个进程。
过去部分犹太人认为，即便没有与巴勒斯坦人的全面和平，也可能与阿拉伯世界和解。这次事件说明回避矛盾的策略，确实能解决一些问题，但巴以这个核心的问题不解决，阿以问题也会面临挑战。
这就回到我们前面所说的，以色列要如何面对“内部他者”，你不可能把他们完全隔绝开，老死不相往来。 一个社会有好的一面，也会有坏的一面。我们不能说只承认光明，不承认黑暗。
6、知识万象：巴勒斯坦建国是一个大家都关注的问题。以您的观察，现在巴勒斯坦建国有哪些困难？过去难民问题经常上头条，现在的巴勒斯坦难民问题怎么样了？
赵萱：关于巴勒斯坦建国，大家熟悉的原因，比如领土问题和难民问题等我就不说了，就谈谈我的一些观察。除了巴勒斯坦内部的政治分化严重，巴勒斯坦经济能力有限之外，还有个重要的现实问题，不管是约旦河西岸还是加沙，大量的基础设施实际上是由以色列在提供的。
不管质量好坏，这些基础设施决定了普通人的生活底线。建国后，这些设施由谁提供是个大问题。
关于难民问题我跟国内很多人看法也不同。首先难民具有“多义性”，联合国关于难民有定义，不是谁想当难民都能当，联合国难民署难民身份是要申请的。它也是一个合法的国际身份。不是流离失所就算难民。
巴勒斯坦难民从以色列建国初就存在了，不像叙利亚难民是新产生的问题。比如，我去过约旦河西岸的一些难民营，我们可以把它们看成是，由以色列主导的不同的城镇和居住区。
虽然那里的巴勒斯坦人可能情感上觉得受到歧视，但人毕竟是感性和理性兼备的动物。现在这样，收入比较高，比较安全，也更有保障，所以不少人也接受这种状态。
目前的难民问题格局已经基本稳定下来了。我还是强调，看待难民问题要有普通人的视角，政治家精英有精英的话语，普通人有普通人的生活。对于他们来说，和平才是最大的财富和机会。
7、知识万象：这次哈马斯攻占了一些犹太人定居点，定居点问题也是巴以的一个重要问题。您去过犹太人定居点吗？有什么观感？
赵萱：犹太人定居点的居民不像一些人想象的，全都是非常激进的人，是一批“孤勇者”。我从人类学角度讲一个小故事，为大家提供一些不一样的视角。
我的房东是阿拉伯人，我也给他打工做兼职，他是做家具生意的，他祖籍是约旦河西岸的，但已经定居在耶路撒冷。所以，他有蓝色身份证，可以相对自由地来往于以色列和约旦河西岸。
他就利用这个便利条件，在耶路撒冷制作家具，然后卖到周围社区，他的大量客户就是犹太人定居点的居民。按一些人的想象，他应该对定居点的“占领者”有刻骨仇恨，但实际上，他并没有那么讨厌犹太人。我还跟他去定居点的房子里实地测量过。
他跟犹太人聊天，讨价还价，跟我们跟装修工人砍价没什么区别。我当时也问过他一些敏感的问题。他说从纯商业的角度，犹太客户可能比巴勒斯坦客户还好，因为犹太人相对来说更有钱一点，付款更有保证。
那他是不是真的爱和犹太人做生意？也不一定。他的回答是“This is life（这就是生活）”。这里面有无奈，但也反映出这是一部分人的生活态度和状态，普通人不可能一天打打杀杀，还是要面对家长里短。
很多人以为定居点就是把一个地方围起来，建成一大片住宅，其实也不全是这样。有的定居点就是一个巴勒斯坦社区内的几栋房屋，你中有我，我中有你。日常生活中，说完全不害怕也不可能，但楼下一般会有相应的安保措施。
在这种地方居住，你必然和巴勒斯坦人有交集。比如说举办婚礼，这些定居点的犹太居民也会送礼物，虽然可能不会参加婚礼。
国家建的定居点相当于廉租房项目，租金租要便宜很多。咱们换位思考，谁会住在定居点？收入低的人，刚毕业的大学生或新移民家庭。这些地方租户的流动性很大。我住的小区就有一个嵌入式定居点，我在那待了一年的时间，里面换了三拨租户。
我并不是在美化定居点，而是指出它也有“去政治化”的一面，我们没必要陷入一种固定的话语体系。
8、知识万象：最近，法国左翼政党法兰西不屈服同时谴责哈马斯“伊斯兰运动”与“以色列殖民”，这一立场与很多政党立场不同。这是不是说，西方也有不少人很同情巴勒斯坦人的境遇？
赵萱: 我记得盖洛普曾有一个调查，是关于西方民众对于巴以双方的态度的。开始，他们对犹太人是比较同情的，因为他们遭遇过屠杀。但随着以色列建国，历次中东战争中巴勒斯坦人遭受了很多苦难，对巴勒斯坦人的支持慢慢变多。
这次新冲突，肯定有很多人同情以色列，不过随着以色列进攻加沙，如果出现人道灾难，风向也可能变化。
我在耶路撒冷的时候，就遇见过专门帮助巴勒斯坦人的的德国基督教教会。他们的牧师说，巴勒斯坦人更需要爱和关注，也需要更全面地了解这个世界。当然，我还是要强调这不能代表所有西方人，只是一个人类学个案。
9、知识万象：以色列作家阿里·沙维特在《我的应许之地：以色列的荣耀与悲情》曾说：“从我记事之始，我就知晓了恐惧，那种真切的恐惧”。
从这次哈马斯最初的成果看，以色列的反应很迟钝。为什么会这么迟钝？摩萨德是不是没有传得那么神？现在的以色列人是不是也没有那么恐惧了？
赵萱：摩萨德有没有那么神，我不太了解。为何这么迟钝，可能也需要很多年的调查。我可以从人类学谈谈以色列人的心态。
从以色列建国到现在，已经有三代人了。这期间他们不仅打赢五次中东战争，还把以色列建成一个非常发达的国家，我觉得这是一个基本共识。
你要知道一个国家富强之后，他的国民心态是不一样的。这种心路历程，国人应该也感同身受。此外，以色列很重视教育。受过良好教育的以色列年轻人下，也会有不同的心态。
有人说以色列人骄傲才损失如此惨重，我觉得得区分到底是政府骄傲，精英骄傲，军方骄傲，还是人民骄傲。不能总是用群体性的概念去解释具体的问题。
我认为，一次冲突、一次袭击或一次政治把戏，不会改变大多数人的心态。
10、知识万象：这次冲突让很多人很悲观，认为巴以冲突无解，只能陷入永恒的暴力。您怎么看？
赵萱：我没有那么悲观。据不完全统计，耶路撒冷在历史上被推倒重建了大概18次。因为在前现代社会，人们习惯消除他者的存在和记忆，建立自己唯一性和排他性，所以过去的占领者会毁掉你的圣地，然后盖上自己的，然后再被新的占领者拆掉，循环往复……
进入现代社会之后，多元共存，对人权的尊重等，逐渐成为一种新的共识。至少在新世纪，我们目前还没有看到耶路撒冷有哪些神圣的人类遗产被拆掉，我愿称之为“在废墟上看到光明“。
从这个角度来说，耶路撒冷很可能会为我们提供人类最宝贵的经验——和解。它到了今天的样子，就是协商和和解的结果，而不是单纯暴力冲突的结果。
我对犹太人和阿拉伯人都有好感，我认为巴勒斯坦人虽然有些毛病，但很热情很真实，以色列人非常优秀，但也非完人。
最后，我重申一下我的观点，我觉得耶路撒冷是一个让我看到希望的地方。这并不是我的个人喜好，开始去的时候，我也有自己的刻板印象。但当我静下来，生活足够长的时间，尤其是把它当做自己的研究后，我突然间发现，我看过的所有关于耶路撒冷3000年历史的讨论都聚焦于战争和冲突。
然而，在我生活的地方，绝大多数时间里，绝大多数人都是过着相对和平的生活。在这个意义上，人们也要反思，我们关于耶路撒冷的主流讨论，是不是也有偏颇之处呢？
赵萱，中山大学社会学与人类学学院副教授，主要研究方向为批判边界研究、政治人类学、海外民族志
