新京报：商业资本的逐利性质和传统文化保护之间存在一定矛盾，该如何解决这样的矛盾？励小捷：我们鼓励多种形式促进老屋的活化利用，但是不主张一个旅游公司做整体的农村改造经营，导致本村的村民都到外边去了。就目前情况来看，国内个别传统村落做成功了，经过商业化改造，保留了传统村落的建筑，利用老巷子搭建起商业街，找当地的村民来卖东西，成为热门的打卡点，带来了可观的收入。直白地说，这就是消灭了一个传统村落，建立了一个旅游景点。传统村落的真正价值，在于它的人文气息，人间烟火气，以及农民传承百年的民俗乡情。作为传统村落，文化根脉不能断，人脉延续不能断，传统产业也不能断。新京报：没有活化利用条件的老屋，该如何处理？励小捷：目前不是所有传统村落都具备活化利用的条件，有的地方交通不便，对于没有活化利用价值的老屋，也需要维修。在金溪县，我们针对缺少利用价值的老屋，实施了抢险维修。这种老屋确实破旧，但是修了确实没有利用价值，总体按照不漏、不塌、不倒为底线，进行抢险维修，主要目的就是节约经费，从而保护更多的老屋。在传统老屋的木结构建筑中，大多数隐患来自屋面，屋顶瓦破了、长草了，会导致漏雨，房梁、椽子等都会受到雨水的腐蚀，这种抢险加固的维修方式，大部分钱用于屋面修缮。一个项目花钱不多，每栋房子不超过十万元，实施下来，也能够拯救一些急需抢救的老屋，我认为可以作为后续拯救老屋行动的社会公益项目，让社会力量参与到老屋保护中来。老屋保护的目的，终究还是为了人新京报：这次中央一号文件的提到拯救老屋行动，是否释放了全国推广的信号？励小捷：今年的中央一号文件，提到农村建设。在这部分，明确了一项任务就是实施拯救老屋行动。拯救老屋行动见诸中央文件这是第二次，第一次是2018年，被写入中共中央国务院《乡村振兴战略规划（2018-2022年）》。我们希望，下一步能在原来整县推进的基础上，加以调整和提升，在传统村落资源最丰富的、经济欠发达的地区，每年按照1-2个省份，继续开展下去。今年拯救老屋行动，我们计划在我国传统村落数量前十的省份开展。按照各省份现有传统村落的数量计算，排名前十的省份有贵州省、云南省、湖南省、浙江省、山西省、福建省、安徽省、江西省、四川省、广西壮族自治区，每年选择2个县继续推进，每县资助资金由原来的4000万调整为2000万，每年共计4000万，通过公开申报的形式，持续开展拯救老屋行动整县推进项目，带动形成传统村落主动保护的氛围。在此基础上，基金会也能更大发挥公益平台的优势，广泛募集社会资金、资源，实现持续保护。至于在全国大面积推广实施，更多还要依靠各个地方的力量。目前，各地情况不同，东部沿海地区，像浙江、江苏等地，做得比较好，中西部欠发达地区，我们会从基金会投入一些力量，撬动地方的制度政策倾斜，让全国更多地区行动起来，拯救老屋。新京报：如果农民想自己修老屋，怎样才是保护文物而不是破坏文物？励小捷：普遍适合的原则就是修旧如旧、最小干预、原工原材原形制，但实际到了各地，情况各不相同。在行动推进过程中，我们在每一个试点都会先有一套保护标准。在松阳县，我们培训了1000多名工匠，培训指导他们修缮技艺，既符合文物保护理念，又能够结合地方传统的建造技术，让这些工匠逐步规范化，能具备文物保护的资质；在金溪县，已经形成了30多支工匠队伍。当地人看到效果，有的村民家老屋并不是文物，也会来学习这种保护式修房子的办法。我们在四个县域试点实施过程中，面对老屋普遍没有卫生间的问题，修缮时就会挤出来一定的空间，设计好上下水，做成卫生间；面对老屋普遍采光不好的问题，就特别设计了亮瓦，既不破坏原结构，也增加了居住的舒适度……总的来说，老屋保护的目的，终究还是为了人，得抓住这个核心。新京报记者 耿子叶 (责任编辑：热点)
原文化部副部长、国家文物局原局长、中国文物保护基金会咨询委员会主任励小捷。 新京报记者 王巍 摄老屋等低级别文物是文保工作痛点新京报：拯救老屋行动是在什么背景下提出的？励小捷：目前，私人产权文物和低级别文物，仍旧是文保工作痛点。从我国文保制度来看，绝大多数产权是国有。农村建筑不同，特别是在传统村落中，大多数都是世代传承下来的祖宅，产权是私人的，年代以清代和民国时期居多，经过几百年风雨，保存状况堪忧，让村民自主维修成本较高。2016年，中国文物保护基金会在中央财政和国家文物局的支持下，开始资助传统村落中的私人产权老屋修缮，实施拯救老屋行动项目的初心，就是保护这些散落在全国各地农村的低级别文物。新京报：如何让老屋从被忽视到被重视？励小捷：我国文物资源是按照金字塔形等级排布，分为国家级文物保护单位、省级文物保护单位、市县级文物保护单位和未定级的三普登录点，总量超过76万处。其中，低级别文物建筑包括市县级文保单位和未定级别的一般不可移动文物共64万余处。目前，不论是保护经费，还是管理体制、人员配备，重点还是放在了国保级别，当然这是应该的。但需要注意的是，文物保护和文化遗产的传承，要有整体保护的意识。我国文物宝塔的基座，也就是大量低级别的文物，还缺乏相应的保护。拯救行动启动后，采用整县推进的办法，一个县投入4000万。项目首先选择了浙江松阳县、江西金溪县、云南石屏县和建水县，共四个县，开展为期三年的拯救行动，实际上，具体执行起来，有的村落工期甚至接近四年。新京报：就地方实施来说，具体是怎样操作的？励小捷：实施过程是以农户意愿为前提，老屋是文物保护对象的农户，可提出申请，经过地方和基金会专家评估，共同商量出修缮方案，按照小问题自己修，大问题请施工队修的原则，修缮所产生的费用，由基金会和农户各承担一半。并且，基金会修房子的钱直接打到农户手里，中间没有任何其他环节。在实际执行过程中，松阳、金溪两县的政府，还通过相关项目进一步帮助农户解决资金问题。要让农民认识到修老房子有价值新京报：修老房子耗费很大，怎么去调动村民修老房子的积极性？励小捷：传统村落中，空心村比例很大，农民自身普遍缺乏修缮老房子的动力和意愿，特别由于老房子缺少上下水、保温隔热等，没有现代化的房屋舒适，修老房子对他们而言，没有迫切性。修缮老屋，跟修其他文物不一样，需要农户自愿，充分尊重农户意见，让农户得到实实在在的好处。在推进的最初，有的农户根本不相信会有这样的好事，一度出现了质疑的声音，我修房子花十万块钱，别人能给我补五万，这怎么可能？不过，正式推进之后，农户真正得到了实惠，就有了很大的改观。如今，未修缮老屋的农户都争相报名，由于我们资金有限，暂时关闭了申报通道，但农户仍然积极向我们学技术学办法修老屋。当农户自己意识到我修老房子有价值的时候，这件事就好办了。传统村落是农耕文明的DNA，老屋建筑是传统村落的重要组成部分，农户对世世代代居住的祖宅也是有感情的。在松阳，有一户人家，丈夫得了癌症，做手术急需用钱，正好有商贩想买家里老房子上的木雕，但是妻子坚持没有卖，找亲戚朋友借钱看病。我们会发现，其实农户血液中希望能传承，其中住宅是一个重要的物质见证，调动农户的积极性，也就是在提高民间保护文物的意识。可以说，拯救老屋行动的模式，是在国家文化遗产保护体系里蹚出了一条路，解决了个人产权文物保护难题，也解决了低级别文物保护的难题。新京报：在拯救老屋行动的实施过程中，社会化力量参与了哪部分？励小捷：最初以财政支持为主导，但在这个过程中，社会力量主动参与到老屋修缮中来，比如在松阳，若干的大学建筑设计师团队，无偿帮助农民修缮老屋；在金溪，当地在上海的商人们，募集了一千万用于老屋修缮。我相信，社会力量参与的情况还会进一步扩大。新京报：面对人们现代化的需求和保护传统建筑之间的矛盾，如何解决？励小捷：让农民保护老屋，也需要为农民解决后顾之忧。农民居住了两三百年的房子，子孙代代繁衍生息，会出现居住空间不足的问题，这需要相关的配套设施跟上。在江西，当地政府会给传统村落在村边配闲置土地，村民可以在此建新房子，解决传统村落居住空间不足的问题。相关的配套设施跟上，是实施保护的前提。新京报：近年来火灾等事故频繁发生在传统村落，如何解决？励小捷：在我国现存的传统民居建筑中，木结构和砖木结构占了大多数，特别是支撑物，大多数都是木结构，火灾隐患比较大。近年来，传统村落、古建筑火灾时有发生，一旦发生火灾，在传统村落中施救难度也非常大。对此，我们也在想办法，目前正在着手建立一个传统村落火灾隐患风险评估的系统，这个系统针对农村地区，既要精准，还要操作简单，让村民在村里可以自查，做到提早预警，由此将火灾隐患降到最低。传统村落文脉与人脉不能断新京报：得到保护和修缮的老屋，具体能带来哪些利好？励小捷：皮之不存，毛将焉附。老房子不修，漏雨四五年，木头就腐朽了，但是修起来不用，再过十年，还得重新修。要把老屋的保护放在第一位，但是也要优先考虑老屋的活化利用。要判断保护的顺序和保护的程度，我们倡导的是，修好的老屋要得到利用，在项目的执行过程中，能够活化利用的老屋优先安排修缮，让老房子进一步创造价值。在城镇化加速发展的过程中，原汁原味的老建筑在农村成为稀缺资源，也会得到更多城市居民的青睐。目前，老屋活化利用的方式，最常见的就是民宿、农家乐，依托农村的休闲旅游，实现盈利。此外，还有的老屋活化利用成公益性公共空间，比如养老社区、图书馆、展览厅等，我们鼓励修缮后的老屋能够得到多种多样的利用。
浙江松阳，修好的老屋重新焕发生机。 新京报记者 耿子叶 摄