江格尔的刘亮本巴地方，是程作幸福的人间天堂。那里人都二十五岁，家时间没有衰老没有死亡。魔术这是刘亮蒙古族英雄史诗《江格尔》里的美好句子。当它像风一样吹过作家刘亮程的程作心头，长篇小说《本巴》的家时间种子就种下了。《本巴》构筑了一个辽阔无边的魔术时间，在时间的刘亮旷野上安置故事。史诗《江格尔》被重写了，程作几个孩子成为了新故事的家时间主人公：他们搬家家、捉迷藏、魔术做梦梦，刘亮把残酷的程作战争生活做成了好玩的游戏。在这个世界，家时间时间完全摊开，无处不在，人可以在一个念头里跑回童年，把幼时伙伴扔出去七年远，也可以一伸手就拉住未来年月里的美人。梦里的时间也被看见了，与现实时间连成一片。在梦里，他们发现自己的生活其实是被说出来的，他们来自现实世界的说梦者。这是一部真正的时间之书，它有着孩童般天真的史诗气质，也有着成年人再次进入童年时间后的精密与繁盛。它带着读者在时间与空间、梦与醒、史诗与现实之间穿梭，接续真实与虚构之间的断裂，又用理解放下苦难与沉重，以孩童与成年人的复合眼睛抚慰人心。小说首发于《十月·长篇小说》2020年5期，刚刚由译林出版社推出单行本。单行本还新增了三万多字的内容，这部分补充在刘亮程看来是小说非常重要的一笔。近日，刘亮程就这部新作接受澎湃新闻记者专访，这也是他就《本巴》接受的第一个文学访谈。在讲述中，刘亮程的语速总是很缓慢。他从容的声音飘荡在天地之间，时而引入幽微的观察，时而卷起辽阔的想象，将人带到自然万物里，仿佛是万物自身在说话，使人灵魂出窍。听他的述说，无疑也是一次时间之旅，在这样一个时间之外的时间里，死去的被赋予灵魂，遗忘的将被记起。【对话】一个总是跟在时间后面的世界澎湃新闻：在《本巴》里，你对时间的描写非常迷人，也很天真。为什么会对时间有这么丰富的感知？刘亮程：我在新疆，时常能感受到时间差。这里的天比你们那边晚两个小时，这是一个在时间后面的地区。我在新疆所过的，是时间后面的时间。你可以从地理上去想象：黄昏时，沿海地区的天渐渐开始黑了，一路从沿海、内地、西部黑过来，代表黑夜的时间缓缓靠近新疆，而新疆的天还亮着，它跟在中国大地的天黑后面，最后变黑。这样一个总是跟在时间后面的世界，其实很像文学世界。澎湃新闻：你眼中的文学世界，总是跟在时间后面？刘亮程：在现实中，任何时间区域的人都会认为自己所在地的天黑和天亮是正确的。每个时区的人都活在自己的天亮里。我在《一个人的村庄》中写到天是从我们村里开始亮的，还写到天不亮是天的事情，人心中都有自己的早晨，时候到了人会自己醒来。这是作家笔下属于自己的天亮。我在新疆生活，自然是在她的天黑天亮里睡着醒来。新疆的天总是比别处晚，每天晚两个小时，一年下来，就晚了将近一个月，几百年几千年下来，其实已经比别的地方晚了好多好多年。有一种生活在文学时间里的感觉。文学和现实之间存在着时间差。这也是文学的意义所在。在现实中过完的时间，在文学中可以重新开始。我理解的文学是往事。大家都在往前走的时候，总有一些人跟在人群后面，捡起他们的往事。文学是人类的往事。对作家来说，文学世界的天黑和天亮或缓慢悠长，或瞬息千年，作家是时间的魔术师，创造时间、泯灭时间，最重要的是保存时间。读那些优秀的古典文学，看似讲一段故事，其实是保存了一段时间，我们通过故事进入的是过往时间。澎湃新闻：新疆的天暗下来是什么样的？刘亮程：一般到夏天的时候，这里晚上十一点还有晚霞。因为地域辽阔，即使太阳落下地平线，晚霞依然在天边，可以感到黄昏非常漫长。到十点多，十一点，你们那边好多人睡了，朋友圈也安静了，但这里的人还醒着。澎湃新闻：那时候有一种什么感觉？刘亮程：独自。人家都在梦中了，你一个人在这个时间的深夜里，独自醒着。你说在新疆写作跟在别处有何不同，有时间差的不同。不在一个时间里想问题。当然，每个作家写作时，可能都在独自封闭的时间里。一个独自的作家独占一个时间区。那个时间是他的。澎湃新闻：你住在新疆木垒县菜籽沟，还创办了木垒书院，以耕读写作为业。我想《本巴》对于时间的特别感知，是不是也和你这种慢节奏的乡土生活有关系？刘亮程：应该有关系吧。在乡下，我能感觉到大的时间，这种大时间就是一天一夜，很完整。我家门前那棵白杨树可以把完整的一天都展示给我：早晨醒来，它的影子在西边，等到午睡醒来，它的影子已经在东边了，等它的影子无限延长到黄昏的时候，一棵树的影子生成了整个黑夜，这是一个完整的世界。在城市的高楼间，太阳升到半空才知道太阳出来了。在村子里，我知道太阳从我家东边的院墙后面升起，又从我家西边的泥巴墙后面落下。日月星辰，斗转星移，都发生在我们家房顶上头。所以，你居住的城市尽管很大，但淹没其中。我居住的乡村虽然很小，但在整个生存世界的中心。在睡与醒之间，创造另一种属于文学的真澎湃新闻：在这样的世界里睡着和醒来，感觉也是满足的。事实上，关于梦与醒，《本巴》也有着非常迷人的讲述。刘亮程：我一直都在想人的睡和醒，它确实是非常重大的问题。我们每天三分之一的时间用在睡觉，用在做那些醒来后或记住或忘记的梦，一场又一场的梦，所有这些梦难道不是我们生命中的一部分？我们也在做梦中衰老。当然，你在梦中奔跑可能不会磨坏鞋子，你穿的是梦中的鞋，你在梦中哭，在梦中笑，在梦中死去，白天还会活过来。可我们没办法不把睡眠和梦当一回事，它近乎我们生命的一半，处在我们不能用现实尺度去观察和掌控的一种状态。我们说梦是假的。当我们说梦是假的时，我们人生的一半便都是假的，我们在假生活中过了半辈子，这是真的吗？我们需要给梦找到意义。澎湃新闻：《本巴》里有两个世界，一个是虚构的史诗世界，也就是本巴世界，另一个是史诗讲述者齐所在的现实世界。在你的叙述中，现实世界并不比虚构世界更高级，甚至现实世界中带有巫师气质的说梦者齐反而是从史诗世界里偷渡来的。我好奇这样的写作背后是不是隐藏着你对于现实与虚构的某些思考？刘亮程：还是关于梦。梦是现实生活中多余出来的时间。在《本巴》这本书的构建中，现实世界的齐创造了史诗，那么史诗本身是一场梦，是齐创建的梦。但是齐创造了史诗和史诗中的众多英雄，他不知道他所创造的那些人物会自己做梦，梦是这些史诗人物多余出来的一种生活。所以最后变得史诗中的人物比齐更有能力，所有这些能力都是梦赋予他们的。最后，包括他们创造的做梦梦游戏等，这都出乎了本巴世界创建者的意料之外。这个梦世界是齐不知道的，也不可管控的。梦的现实意义在于，我们有做梦的自由，却不能预设梦，不是说我想晚上做什么梦，白天设计好，晚上闭住眼睛做就可以。我们无法管控自己的梦。梦有自己不可预测的生长。这就是梦现实。澎湃新闻：《本巴》本身也是你小说观的直接体现吧？故事中人自己会做梦，渐渐拥有了自己的本领和性格，这也暗含了你对于虚构人物的理解？刘亮程：作家写一个人物，在复活一个灵魂。小说家都知道，当把人物写得活灵活现的时候，人物自己会行动，小说的走向会因人物性格而定，你把人物塑造成这样，他自然就会发生这样的故事，就会说这样的话，也自然会有这样的命运。这是活的小说人物在小说中自己获得的一种行为本领。有时候小说家会跟着被他写活的人物走，走到故事的末尾，看似是小说家在往下写故事，其实是人物在往下完成他的使命。《本巴》中的哈日王知道自己是被人说唱出来的故事人物后，反而更加用心地创造出一个又一个精彩有趣的故事，因为他知道一个没有故事的人物是要被说唱者扔掉的。澎湃新闻：你有一篇散文，叫《文学是做梦的艺术》，里面有一句话是这样的：作家所做的，只是不断把现实转换成梦，又把梦带回到现实。在睡与醒之间，创造另一种属于文学的真。我觉得这句话特别适合《本巴》。刘亮程：这句话应该是对《本巴》的解读。我在那篇文章中还提到了作家要向梦学习。作家可能是在梦中早早学会了文学表达的那一类人。没有哪个学校能培养作家，对作家唯一的培养可能就是黑暗的梦学校，所有的梦，所有做梦的方式，后来都被我们转化成了做文方式。如梦是跳跃性的，梦是隐喻的、不确定的等等，这些都是文学的，都变成了文学的写作方法。隐藏在成人之眼后面的童年之眼悄然睁开澎湃新闻：《本巴》中有关时间的独特思维，是孩子的思维吧？刘亮程：在小孩看来，晚上做的梦和白天发生的事可能都一样是真的。我不知道你的爸爸妈妈以前会不会告诉你，你梦里的东西都是假的，白天醒来的世界才是真的。但孩子在某个年龄段不会轻易相信这些，他认为都是一样的。白天发生的一切，等他睡着以后又朝梦里延伸，时间的睡着和醒来被连通了，这可能就是孩子的时间概念。《本巴》世界中现实和梦，也是相连的。梦也是一种现实。澎湃新闻：我想《本巴》也是一部以儿童为主角的小说，小说中本领最大的三个人物——洪古尔、赫兰、哈日王，全部都是孩子。比起天真的孩子，永远生活在25岁的青年人反而不那么可爱。小说中提到，25岁是最美好的年纪，但也是最容易滑过的年纪，这样写是否和你对不同年龄段的看法有关？刘亮程：我写《本巴》，最早就是被江格尔史诗中人人活在25岁这句诗打动。人们是怎样活在25岁不会衰老的？史诗不需要给出理由。但《本巴》是一部现代小说，我需要给人人活到25岁找到理由，这一点成为整个故事逻辑中的一环。江格尔号召全本巴人藏在25岁这个窄窄的时间缝隙中，那是人们最美好的青春时光，也是最有力气，最有胆识，可以抵抗任何外敌的时间。但是本巴国唯一不在这个时间中的人是谁呀？洪古尔。他不跟着他们长大，他留在了哺乳期，在自己的念想中一次一次地出征和打仗。所以你看，《本巴》里的时间像风一样，像旷野一样，像丛林一样，它无处不在，没有过去，也没有未来，过去和未来在同一块时间里。当我们走到25岁青春的时候，童年的自己也还在童年，长大的只是那些大人。澎湃新闻：从你早期的散文、小说到《本巴》，童年好像一个影子一样跟在后面。刘亮程：从《一个人的村庄》到《虚土》《本巴》，都有许多孩子的形象。童年的记忆其实一直在影响作家，在不知不觉中，会回到童年去看世界，用童年视觉去看世界。有时候自己都不知道，明明在写一个大人的故事，但是莫名地就滑到了童年，看了这么多年人世的眼睛闭住了，隐藏在眼睛后面的那只童年之眼却悄然睁开。就像哈日王，他有一只成年人的世故之眼，也有一只童年之眼。这个人物我非常喜欢，我在他身上塑造的是整个的人，这个人包含了自己的童年、成年以及老年。本来他用两只大人之眼也可以管好国家，但是他要用两种眼光把国家反复地看一遍，这就是一种复合性的眼界吧。我在写作中也经常这样，其实哈日王可能是我自己吧，我时常觉得自己的眼睛背后还有一只眼睛，它不一样。当写作进入到很深的状态，那只眼睛就睁开了。澎湃新闻：会不会觉得随着年岁渐增，对时间的感受也越来越丰富了？刘亮程：我的时间观或者说这种时间模型的形成，是从最早的诗歌开始，从《一个人的村庄》开始，到《虚土》，到《本巴》，可能都是延续的。我生活的区域，有辽阔的田野、无际的沙漠、漫长的西北风，这种地域空间的无边无际，使人对时间的认识也不同于别处。作为写作者，我一直在创始时间，创造让自己能够长留于人世的时间。《本巴》创造了一种时间愿望：所有的生命走到老，又可以回过头来，即使这一场生命结束了，人还可以到梦中去续命。生命不在了，但梦还在，人在梦中还活着，包括做梦的游戏，尽管那些游戏变成了一种战争，变成了对做梦权利的争夺，但在所有梦中，人们都在以另外的方式活着。在一个作家的笔下，时间不会丢弃任何一个生命澎湃新闻：《本巴》单行本比杂志版多了一个篇章，讲述本巴东归的故事，这一部分加得特别好。当时怎么想到做这么一个补充？刘亮程：东归这部分我在《十月》杂志发表时还没写出来，它本来是另一部小说。我原计划写东归，准备了好多年。那场土尔扈特人从伏尔加河流域穿过漫长冬天回归祖国的大迁徙，十万人和几百万牲畜牺牲在路上，终于回归祖国，《江格尔》史诗也是他们从这场东归中带回来的。这个线索在《本巴》中有呈现。《本巴》是东归的一部分。在书写笨重的现实之前，我先写轻松好玩的《本巴》。但是当《本巴》快写完的时候，我对东归题材失去了原初的兴趣，所以把东归浓缩到《本巴》中，你看到的十二英雄去救赫兰齐，是东归的主要故事，我把它压缩成一章，写在这里了。但《本巴》完到最后，仍然留下了伏笔，到最后那一段，赫兰出生了，策吉说他生在灾难重重的年份了，预示着赫兰五岁的时候东归开始。其实依然是可以再写一部的，但目前还没打算去写，先放一放吧。澎湃新闻：为什么想先放一放？刘亮程：东归这段历史确实太沉重，那么多的死亡，我还是不愿意用自己的小说去面对。就像我在《本巴》中所写的一样，你在写死亡的时候，死者又死了一次，而且作为写作者，你也加入到那场死亡中，你也死了无数次。澎湃新闻：你如何理解人世间的疼痛？刘亮程：我的前一部小说《捎话》，写的全部都是疼痛。一千年前，两个不同信仰的国家开始了战争。那场信仰之战发生在我所生活的区域，尽管是一千年前发生的，但当我读到这段历史的有关文献，依然能够感受到那场战争中人们的疼痛。那样的疼痛，关乎身体，关乎心灵。那样的疼痛，不管过去多少年，总是会从历史深处感受到。《捎话》写完以后，我想我应该从这种疼痛中走出来，所以我在《本巴》中解读史诗的时候，提出了一个观念：史诗中那些英雄是没有疼痛的，一个民族走出了自己的历史，走出了历史中的疼痛，这些故事才能存活在史诗中，它没有把现实的疼痛带到史诗中去。澎湃新闻：《本巴》其实给了我一种轻盈的感觉，像带着翅膀，解放了大地的深沉与史诗的厚重，应和了你的散文——把地上的事往天上聊。很多大地上的事是苦难的、沉重的，但你会让文字去承载那些苦难和沉重，你怎么看待小说创作中的重与轻？刘亮程：如果沉重、苦难的生活最终被我们理解了，这种重和苦就被安稳地放下了。如果我们不能理解，那么大地上的苦难依然是苦难，沉重依然是沉重。我觉得文学要呈现大地上的苦难和沉重，同时，文学也需要作家用个人独特的理解方式，把大地上的沉重和苦难放下，这也是我们对待生活的一种态度。当然，有些东西是无法回避的，像《本巴》写到十二英雄去救赫兰齐的那一段，它是沉重的，像岩石一样硬碰硬，沉重无比，躲不过去。史诗想躲过它，让所有的战争变成游戏，但是近在眼前的现实却又无法躲避。所以在《本巴》中多出来的这一章其实也是整个文本中我认为非常必要的，包括最后让史诗人物回到现实，去看一看故事的原生地，看一看就放心了，因为还有齐在讲他们的故事。史诗中人终于知道他们是被齐创造的，他们一次次地回到现实世界中，一方面史诗本身会造就齐，另一方面他们也从现实的层面回望那个史诗世界，两边彼此关照，就像我们的梦和现实其实也是彼此关照一样。被我们遗忘的那些梦，是在我们睡着的时候，生命中睁开的另一只眼睛，在窥视、关照我们心中的世界。澎湃新闻：在《捎话》，你也在所有死亡的尽头创生了鬼魂。似乎在你的小说里，你总会想办法，可能通过梦，可能通过鬼魂世界，总之，你不会让生命完全地消失。刘亮程：在我的笔下，时间是温柔的，时间不会丢弃任何一个生命，当属于自己的一生过完的时候，生命会用另一种形式在时间中继续往前存在。至少在我的小说中，在我的文字所开创的时间里，所有的生命都在。死亡以死的形式存在，即使人走到了时间尽头，他曾经有过的那些生命也还在。因为我开启的是一个无边无际的时间旷野，在这个时间旷野上，每个人都活成了自己的人群：童年的自己、青年的自己、壮年的自己、老年的自己，密密麻麻地遍布在这个时间旷野上，往回走会碰到自己的青年和童年，往前走会遇到自己的老年。【后记】在这次对话中，刘亮程说得最多的一个词，就是时间。无论是谈新作《本巴》还是他一以贯之的小说观，无论是谈虚幻的梦境还是深沉的史诗，无论是谈遥远的童年还是当下的乡村生活，所有的讲述都与时间有关。甚至在接受采访最初，他都表示小说写完以后其实不大想谈了，因为他想尽快地逃离小说里的那个时间场。当时他说：我也回避了好多采访，因为再去讲那些耗费了你几年时光的那些故事，就又被拽进去了。所幸，从新疆总比别的地方晚两个小时开始，从新疆非常漫长的黄昏开始，刘亮程带人走进了《本巴》魔法般的时间世界。事实上，第一次阅读《本巴》时，最不可思议的感受就源于其中的时间：它可以暂停、快进或者倒流，可以像具体的物件一样被看到、被触摸，所谓的过去、现在、未来都在同一个空间维度中，前后左右全是时间，天上地下也都是时间。因此，这个采访在很大程度上也是想弄清楚这样一个问题：一个人为什么对时间能有这么丰富的感觉？是因为地处时间之后的新疆？因为丰富的文学想象？还是因为一颗天真的童心，抑或是对天地的敬意？每一个读者联想起自身对时间的种种感知，或许也会有自己的答案。

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